نیازمند یک منشور حقوق شهروندی از سوی تمام ارکان نظام هستیم
ساعت24- ایشان میگفتند اگر کسی قتلی را مرتکب شده و او را برای قصاص میبرند اگر مامور اجرای احکام به او اهانتی کند باید اجرای حکم او را متوقف کنید و حد مامور توهینکننده را اجرا کنید سپس حکم اعدام قاتل را به اجرا درآورید.
فکر میکنید حسن روحانی به عنوان رییسجمهوری که خود را حقوقدان میداند چقدر در زمینه حقوق شهروندی موفق عمل کرده است؟ و اصلا دولت در زمینه حقوق بشر و شهروندی چه کارهایی میتواند انجام دهد؟
به آقای روحانی باید نسبت به مقدوراتش نمره داد. بیشترین موارد نقض حقوق شهروندی و حقوق بشر که دستاویز منتقدان است مربوط به قوای دیگر است و قوه مجریه کمتر بهطور مستقیم در همه این موارد نقش دارد بلکه به دلیل انتخاب مستقیم بودن و موقت بودنش کمتر از بقیه دچار نقض میشود. این درست است که دولت در بخشی از این مسائل مسوولیت مستقیمی ندارد که پاسخگو باشد اما برخی اظهارات مقامات دولت در این زمینهها نیز دور از انتظار بوده است. بخشی از این مسائل بیش از آنکه مربوط به خود آقای روحانی باشد مربوط به مشکلات ساختاری است. پیشتر گفتم طبق قانون رییسجمهور پاسدار و مجری قانون اساسی است اما این مسوولیت سنگین ابزارهایی میخواهد که دست دولت نیست. یکی از مشکلات قانون اساسی این است که به رییسجمهور مسوولیت داده اما ابزار و اختیارات نداده است.
اما در عین حال و با وجود همه این مسائل باز هم اموری است که در حوزه و اختیارات دولت است. امروز همه میدانند که مسائل قضایی و امور مربوط به زندان و اعدام در حیطه اختیارات قوه قضاییه است. مسوولان دیپلماسی هم وقتی در مصاحبههای مورد سوال قرار میگیرند، میگویند در ایران قوه قضاییه مستقل است و دولت دخالتی در آن نمیکند. این سخن که بارها از سوی مقامات دولتهای قبلی و فعلی گفته شده بیان دیگری از همین مساله است که به زبان دیپلماتیک مسوولیت این امور را از عهده خود برمیدارند اما مواردی هم هست که واقعا در حیطه دولت است. امروز آقای روحانی حداقل 9 وزارتخانه دارد که بهطور مستقیم با بحث حقوق شهروندی ارتباط پیدا میکند. به عنوان مثال وزارت اطلاعات در مورد بازداشتها و بازجوییها و شنود و بسیاری از مسائل با حقوق شهروندی ارتباط مستقیم دارد یا حراستهای همه دستگاههای دولتی در نوع برخوردشان با شهروندان. در وزارت کار بخشهایی از حقوق شهروندی از بیمه و بهزیستی گرفته تا کودکان کار و خیابان و کارگران و سندیکاها و تشکلهای کارگری را که نیاز به حمایت و همکاری دارد در حیطه اختیار خود دارد. یا وزارت علوم، حقوق مربوط به تشکلهای دانشجویی و حق تحصیل، حق داشتن استادان شایسته نه بیسواد، و حق اعتراضات صنفی را که از حقوق شهروندی است در اختیار خود دارد. ما مسائلی را در حیطه حقوق شهروندی داریم که جزو اختیارات دولت است اما همچنان معطل مانده است. برای نمونه میتوان به موضوع حق تحصیل اشاره کرد. در دولت قبل با مسالهای به نام دانشجویان ستارهدار روبه رو بودیم و هنوز هم این مساله حل نشده است. همین چند روز پیش در خبرها دیدم یک وکیل دادگستری (آقای یداللهی) که بنا به دلیلی محکوم شده بود و در زندان تصمیم گرفت تحصیلات خود را ادامه دهد و فوق لیسانس حقوق خواند اما پس از اتمام دوران محکومیتش به او اجازه ندادند تا تحصیلاتی را که در زندان آغاز کرده بود، ادامه دهد. این هم برای خودش موضوع جالبی است که شخصا دیدهام افرادی در همین زندانهای ایران لیسانس و فوق لیسانس گرفتهاند یعنی اگر فرد در زندان باشد، میتواند درس بخواند و مدرکش را هم میدهند اما اگر آزاد شود نمیتواند به تحصیلش در دانشگاه ادامه دهد. واقعا این یک بام و دو هوا چیست؟ در این موارد واقعا مسوولیت به عهده دولت است چرا که وزارتخانه دولت مسوولیت آن را دارد اما میبینیم بهطور علنی نقض قانون میشود.
وزارت ارشاد مسائل مربوط به ممیزی کتاب و طولانی شدن فرآیند صدور مجوز و مقررات محدودکننده مسوولیت نظارت بر مطبوعات و سختگیری در حوزه موسیقی و کنسرتها و تشکیل انجمنهای صنفی روزنامهنگاران و هنرمندان و این قبیل را برعهده دارد
وزارت ارتباطات باید در مساله سرعت پایین اینترنت، و فیلتر کردن سایتها و پارازیتهای مخرب پاسخگو باشد.
وزارت کشور در خصوص وضعیت احزاب، انجمنها، انتخابات، برگزاری تجمعات، انتخاب استانداران و فرمانداران و مسائل قومیتی، و وزارت آموزش و پرورش در خصوص حق آموزش زبان مادری قومیتها که در قانون اساسی تضمین شده و نیز تشکلهای معلمان و مشکلاتی که برای آنها به وجود آمده و رایزنی برای زندانیان مرتبط با هر جرمی که در زندان باشند اعم از عادی یا سیاسی مسوول است و باید خانوادهها احساس کنند پشتیبان دارند و عضو خانواده آن وزارتخانه هستند.
چرا دولت در این زمینهها با ضعف جدی رو به روست؟
بدنه اجرایی دولت یکدست نیست. بدنه دولت تشکیل شده از افرادی با روحیات و خلقیات و گرایشهای مختلف. در جایی که التزام به قانون ارزش محسوب نشود طبیعی است که خلقیات و روحیات و گرایشات فردی افراد میتواند بر قانون غلبه کند. بدنه دولت متاسفانه منفعل است. ضمنا نقض حقوق شهروندی فقط در دولت نیست بلکه درسطح جامعه هم وسیعا شایع اما اصولا مغفول است.
من میخواهم مقایسهای را انجام دهم. به هر حال همه دولتها بدنه بزرگی دارند که با چنین موضوعی رو به رو بوده. برای مثال دولت اصلاحات هم با یک بدنه بزرگ و با خلقیات و گرایشهای مختلف رو به رو بوده اما میزان پایبندی به برنامهها و سیاستهای دولت در آن بیشتر به چشم میخورد. چه موضوعی سبب شده تا روحانی با چنین معضلی رو به رو باشد؟
برای پاسخ دادن به این سوال باید وارد بحثهای سیاسی شد و من نمیخواهم خیلی به این مسائل بپردازم ولی چون سوال کردید من خلاصه و تیتر وار مسائلی را مطرح میکنم. موقعیت دولت آقای روحانی و دولت آقای خاتمی اصلا قابل مقایسه نیست. وقتی آقای خاتمی رییسجمهور شد یک نیرو و پایگاه اجتماعی عظیم را پشت سر خود داشت و مخالفانش هم هنوز اینقدر سازمان یافته و متشکل نبودند. به هر حال آقای خاتمی به عنوان اصلاحطلب، احزاب و گروههای اصلاحطلب را به عنوان حامی همراه خود داشت. در مقابل آقای روحانی در شرایطی سر کار آمد که وضعیت کشور بسیار متفاوت بود ضمن اینکه روحانی به عنوان اصلاحطلب به میدان نیامد و همیشه خود را میانه رو معرفی کرده است. از سوی دیگر خاتمی اهرمهای امنیتی بیشتری در اختیار داشت که روحانی فاقد آنهاست. با این حساب شرایط این دو دولت اصلا قابل مقایسه نیست. خاتمی دولت را از هاشمی تحویل گرفت و با همه ایرادات و انتقاداتی که به دولت هاشمی وارد است اما نمیتوان از این حقیقت گذشت که هاشمی بعضی کارهای عمرانی و زیربنایی انجام داده بود و دولتی را به خاتمی تحویل داد که سفره آمادهای داشت اما روحانی دولت را با بحرانهای متعدد و نه تنها خزانه خالی بلکه بدهکار از احمدینژاد تحویل گرفت و بحران هستهای در اوج قرار داشت و منطقه در آشوب بود و مرزها با تهدیدات جدی روبهرو بودهاند. به هر حال همه این مسائل میتواند در عملکرد و موفقیت یک دولت در برنامههایش اثرگذار باشد. راحت بخواهم بگویم از نظر کادرهای مدیریتی هم دولت روحانی با معضلی به نام مهرههای سوخته مواجه بود. بسیاری از مدیران موفق دولت اصلاحات به دلیل اتفاقات چند سال اخیر نمیتوانند در دولت حضور داشته باشند و بتوان از کارآمدی و توانمندیهای آنها استفاده کرد.
شما جزو افرادی بودید که ارتباط زیادی با قشر روحانیت داشتید و خودتان هم در زمینه بحثها و علوم دینی مقالات و کتابهای متعددی دارید و ارتباط ویژهای هم با یکی از مراجع تقلید داشتید که بحث حقوق بشر و حقوق شهروندی را به نوعی به فقه گره زد. میخواهم بپرسم فکر میکنید در زمینه حقوق شهروندی، روحانیت میتواند ایفای نقش کند و تاثیرگذار باشد و بهطور کلی ضرورت دارد که وارد این موضوع شوند؟
روحانیت به عنوان یکی از نهادهای اجتماعی ریشهدار در جامعه مذهبی ما تاثیرگذار هستند. ببینید بخش مذهبی جامعه ما هم دارای طیفهای گوناگون است و بسته به این طیفها به روحانیون همسو با خودش روی میآورد. طبیعتا روحانیون هم میتوانند در پیشرفت جامعه به سمت رعایت حقوق شهروندی عامل شتاب زا باشند یا برعکس، درست مانند هر قشر و نهاد دیگری. به نظر من مهمترین کاری که آیتالله منتظری کرد همین بود که بحث کرامت انسان به مفهوم حقوق بشریاش را وارد فقه کرد و خود ایشان هم به شاگردانش میگوید من دیگر مجال پیدا نمیکنم این بحث را ادامه دهم و شما ادامه دهید. وقتی این بحث وارد حوزه فقه میشود کاتالیزور بحث حقوق شهروندی خواهد بود.
پس از نظر شما روحانیون میتوانند نقش مثبتی در این زمینه ایفا کنند؟
من از منظر جامعهشناسی به این موضوع نگاه میکنم. به نظر من دو گروه هستند که خیلی هم با هم مخالف هستند. یکی بنیاد گراهای مذهبی و دیگری بنیادگراهای لاییک اما در واقع نتیجه عمل هر دو، یکی است. مثلا کسانی که دایم حرف از تضاد اسلام و حقوق بشر میزنند از هر موضعی باشد فرق نمیکند چه از موضع بنیادگرایی مذهبی و چه از موضع بنیادگرایی لاییک، نتیجهاش این میشود که بخش مذهبی جامعه را به این مفاهیم بیاعتماد یا بر علیه این مفاهیم میشورانند. به عبارت دیگر در برابر پیشرفت حقوق شهروندی یا حقوق بشر مقاومت ایجاد میکنند. قاعدتا بسیج کردن این قشر از جامعه علیه حقوق شهروندی مفید نخواهد بود و بهتر است آنها را همنوا کرد. کسانی که سعی میکنند بخش مذهبی جامعه را علیه این حقوق بشر برانگیزند هیچ خدمتی به پیشبرد حقوق بشر و شهروندی نمیکنند. اگر روحانیون بیایند و پشت سر این بحث قرار بگیرند قطعا پیشبرد آن را تسهیل و تسریع خواهد کرد. دورهای بود که وقتی بحث حقوق بشر مطرح میشد عدهای فکر میکردند حقوق بشر میخواهد دین آنها را بگیرد اما حضور پارهای از روحانیون و اندیشمندان مذهبی در این مقولات سبب جلب اعتماد شد و با توجه به رویکردهای مختلف مانند رویکرد تضاد یا ادغام یا رویکرد سازگاری دین و حقوق بشر به گمان من، نگاه چهارم که عدم تضاد حقوق شهروندی و حقوق بشر با دین است در این زمینه بسیار تاثیرگذار خواهد بود.
می خواهم سوالی را مطرح کنم که خارج از موضوع مصاحبه است و در صورت تمایل میتوانید پاسخ دهید. این سوال را به دلیل ارتباط ویژهای که شما با آیتالله منتظری از گذشته داشتهاید و امروزه هم این ارتباط شکل خانوادگی با بیت ایشان به خود گرفته است، میپرسم. چند ماه پیش دفتر ایشان یک فایل صوتی را منتشر کرد که جنجال زیادی را به پا کرد. دلیل انتشار این فایل صوتی چه بود؟
این موضوع را باید در دو بخش نگاه کرد. اول در مورد انتشار و دوم تاثیرات آن. در کشور ما برخی فرقی میان تحلیل و تخیل قایل نیستند و در واقع تخیلات و توهمات خود را در قالب تحلیل ارایه میدهند و پازلهای خیالی را چنان کنار هم میچینند که وقتی خودشان میبینند همهچیز با هم جفت و جور است از نبوغ خود لذت میبرند و احساس شگفتی میکنند، حال آنکه تحلیل باید مبنای خبری داشته باشد، تحلیلی که مبتنی بر خبر و اطلاعات نباشد میشود توهم. برای این قضیه مثالها و مصادیق فراوانی میتوان ذکر کرد. ما چنین موضوعی را در کودتای ترکیه هم دیدیم. عدهای میگفتند اردوغان خودش کودتا را سازمان داده تا مخالفانش را سرکوب کند. در قضیه مجله صدا هم برخی سایتها که قدرت خیالپردازی بالا و بیمبنایی دارند و متاسفانه تاثیرگذار هم هستند، میگفتند اصلا این مجله تعمدا اهانت کرده و برای آن برنامهریزی کرده است تا خود را توقیف کند اما به چه دلیل باید کسی چنین کاری بکند؟ و بعد سعی کند با توضیح دادن و جبران کردن، خودش را از توقیف شدن نجات دهد؟ یکی دیگر از مثالهای این عدم تمایزگذاری میان توهم و تحلیل، داستان انتشار فایل صوتی آیتالله منتظری است. بسیاری از مطالبی که درباره آن شنیدیم از نوع خطای معروف جابهجایی «انگیزه و هدف» با «نتیجه» رخ داد. من در کتاب «تولد یک انقلاب» درباره دلایل انقلاب بحثی را مطرح کرده بودم و نوشته بودم که بسیاری برای اینکه بگویند چرا انقلاب شد میآیند پیامدها و نتایج انقلاب را تبدیل به هدف آن میکنند، مثلا میگویند انقلاب شد تا جنگ رخ دهد. خیلی وقتها «انگیزه» و «انگیخته» یکی نیستند، مثلا شما با هدف خیری دست به کاری میزنید اما شر به پا میشود. در داستان فایل صوتی نیز همه تحلیلها بر پایه پیامدها و موجی بود که ایجاد شد، انگار عدهای برنامهریزی کره بودند تا این فایل صوتی را منتشر کنند و اتفاقات خاصی رخ دهد در حالی که واقعا اینگونه نبود. موج و واکنشی که بعد از انتشار فایل صوتی رخ داد حتی در مخیله منتشرکنندگان آن هم نمیگنجید. اتفاقا من میخواهم بگویم مخالفان انتشار فایل بیشترین دامن را به آن زدند. واقعیت این بود که سایت آیتالله منتظری که این اواخر یک کانال تلگرامی نیز برای آن راهاندازی شده بود به مناسبتهای مختلف فایلهای صوتی و مطالب مختلفی را از سخنرانیها و مواضع فقیه فقید آیتالله منتظری منتشر میکرد. مثلا به مناسبت حمله به سفارت سعودی، سخنانهای ایشان در مورد امنیت سفارتخانهها یا در 13 رجب سخنرانی معروف ایشان را منتشر کردند یا در روز قدس یا هفته وحدت سخنان ایشان در مورد این روز در سایت بارگذاری شد. در همین روال عادی در سالگرد عملیات مرصاد و پذیرش قطعنامه 598 دفتر ایشان این فایل صوتی را منتشر کرد. جالب بود که برخی فایلهای صوتی که پیش از آن منتشر شده بود نیز مهم بودند اما اینقدر مورد توجه قرار نگرفتند. انتشار این فایل صوتی هم در همان راستای انتشار فایلهای قبل بود که به هر مناسبتی منتشر میشد بدون اینکه این پیش بینی را داشته باشند که این فایل ممکن است چنین واکنش و موجی را برانگیزد. البته بعضی اظهارات درباره خاطرات آیتالله منتظری یا درباره دهه 60 از جمله اظهارات آقای رازینی پیش از انتشار فایل صوتی میتوانستند محرک باشند اما منتشرکنندگان فایل تصور میکردند با توجه به اینکه 27 سال از این ماجراها گذشته و آیتالله منتظری هم در زمان حیات شان مکررا در گفتوگوهای شان به این مسائل پرداخته بودند و این حرفها را بیان کردهاند و در کتاب خاطراتشان هم خیلی مفصل به شرح آن ماجراها پرداختند بنابراین انتشار این فایل صوتی چیز جدیدی نخواهد بود غیر از اینکه همان حرفها با صدای خود آیتالله منتظری و افراد دیگری که در این قضیه مطرح بودند شنیده میشود. اما فایل صوتی در یک روال عادی منتشر شد و هیچ برنامهریزی قبلی پشت سر آن نبود. بحث دوم اما واکنشها به انتشار فایل صوتی است.
من فکر میکنم سه مساله سبب شد تا به این موضوع دامن زده شود، یکی اهمیت موضوع که اگر دهها سال بگذرد هم کهنه نمیشود. دوم ورود رسانههای برون مرزی و سوم واکنشهای تندی که مخالفان انتشار فایل از خودشان نشان دادند و به نظر من در دامن زدن به ماجرا نقش داشتند و به توضیحات مهم احمدآقای منتظری هم توجهی نکردند. آقای علی مطهری به عنوان یک نماینده مجلس نه یک شخص خارج از حاکمیت، موضع راهگشایی اتخاذ کرد ولی دیگران نتوانستند. به هر حال باید یک روز توضیحات لازم ارایه شود و با زدن و بستن نمیتوان این مسائل را به بوته فراموشی سپرد. بهطور کلی این ماجرا یک نکته مهم داشت اینکه همیشه دست اندرکاران یک نظام سیاسی باید بدانند که با گذشت زمان نه چندان دور، برخی از اسناد و اطلاعات ممکن است به شیوههای مختلف منتشر شود و باید حواس شان را جمع کنند که چه سیاستی را در پیش بگیرند. این موضوع نیازمند بحث مبسوطی است که میتوان در زمان دیگری به آن پرداخت.
اعتماد
ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.