در میزگرد با سه عضو هیات مدیره انجمن مدیران صنایع مطرح شد
گام نخست برای اصلاحات اقتصاد ایران
ساعت 24-محمدرضا جابر انصاری، سیدحسین سلیمی و رضا حمیدی 3 عضو هیات مدیره انجمن مدیران صنایع انبوهی از تجربه، دانش، مدیریت، سیاستگذاری صنعتی را در کارنامه چند دهه‌ای خود دارند. این مردان صنعت ایران که هر کدام شماری از بنگاه‌های بزرگ صنعتی ایران را مدیریت می‌کنند از نزدیک با مسائل اقتصادی و اقتصاد سیاسی ایران آشنایی کافی دارند و دریایی از حرف و تحلیل‌های کارشناسانه را می‌توانند با هر فردی در هر سطحی در میان بگذارند.
- آقای حمیدی شما به عنوان یک صنعتگری که چند واحد بزرگ دارید در پایان 1395 چه تصوری از 1396 داشتید؟ آیا آن تصورات در عمل محقق شد؟ سال 96 به نظر شما چه سالی بود؟
حمیدی: به نظر من سال 1396 یک سال متوسط بود. صنعتگران با تجربه‌های طولانی فهمیده بودند که نباید فریب وعده‌های انتخاباتی کاندیداها را خورد. ما پیش‌بینی کردیم که رکود ادامه پیدا کند و همین طور هم شد. واقعیت این است که حرف‌های مهمی زده می‌شود اما پیگیری نمی‌شود. باید جایی و نهادی باشد که واقعا نظارت کند و اگر سازمانی یا نهادی تخلف کرده است را مجازات کند. بارها تاکید شده است که نباید کالاهایی که در داخل تولید می‌شود را از خارج وارد کرد.
حمیدی: در گذشته این گونه بود که هیچ کالایی وارد نشود. اما متاسفانه این توصیه اجرایی نمی‌شود. تولیدکننده ایرانی دارد زیرچرخ واردات له می‌شود.
- اما نمی‌توان مصرف‌کننده را ناچار کرد که کالای ایرانی با کیفیت کم و قیمت بالا خریداری کند.
حمیدی: قبول دارم. اما اگر یک واحد تولیدی کالای مناسب با کیفیت بالا و قیمت مناسب تولید کرد جایی هست که این را در کانون توجه قرار دهد. آیا دولت تشویق کافی می‌کند. مثلا یک درصد کمتر مالیات بگیرد تا بقیه هم تشویق شوند به این سو حرکت کنند. باید هم حکومت این کار را انجام دهد.
-به نظر می‌رسد این جمله آخر شما معنایش این است که دولت به تنهایی نمی‌تواند همه کارها را درست کند.
حمیدی: بله، باید نهادهای مختلف باشند اما حرف اول را دولت می‌زند.
- برخی مشکلات اصلی کار را می‌توانید توضیح دهید؟
حمیدی: یک مشکل این است که دولت به هر کس که تقاضای جواز صنعتی کند جواز می‌دهد بدون اینکه توجه داشته باشد که ظرفیت هر فعالیت چقدر است و تا چه میزان می‌توان مجوز صادر کرد. مشکل دیگر قاچاق است که باید برطرف شود و سال‌هاست که در این باره حرف زده می‌شود اما کار مهمی انجام نمی‌شود. واردات نابخردانه نیز از مشکلات اساسی است.
- آقای جابر انصاری، جنابعالی از باسابقه‌ترین مدیران صنعتی ایران به حساب می‌آیید و سال‌های طولانی عضویت اتاق بازرگانی را داشتید و اکنون سال‌های مدیدی است که عضو ارشد انجمن مدیران صنایع هستید. با توجه به سابقه‌ای که در اداره بنگاه‌های صنعتی دارید، تجربه خوبی در شناخت رفتار دولت‌ها دارید. بنابراین همانند سایر فعالان صنعتی در زمستان 1395 لابد برای سال 1396 برنامه‌ریزی کردید و بر روی وعده‌ها و صحبت‌های مدیران ارشد دولتی حساب بازکردید. حالا در زمستان 1396 وقتی به وعده‌های ارائه شده و اقدام‌های انجام شده در سال 1396 نگاه می‌کنید، آیا می‌توانید بگویید که برنامه‌های اعلام شده دولت کامیاب بوده‌اند یا نه؟ الان دولت می‌گوید که رشد 5/4 درصدی در اقتصاد در نیمه اول سال داشته‌ایم. آیا به طور مثال رکود کاهش یافته است یا از حجم فساد کاسته شده است؟
جابر انصاری: پیش از آنکه به بحث درباره زوایای گوناگون این پرسش برسیم، من از شما می‌پرسم، آیا همان‌طور که دولت وعده داده بود، حجم دولت در اقتصاد کاهش یافته است؟ آیا دولت وعده خود درباره کوچک کردن بدنه دولت را اجرا کرد؟
- اگرچه اطلاعات دقیقی در دسترس نیست اما به نظر نمی‌رسد این اتفاق افتاده باشد.
جابر انصاری: با توجه به آنچه که می‌شنویم و می‌بینیم دخالت دولت در اقتصاد کاهش یافته است. دولت نتوانسته است در این سال و برخلاف انتظار از حجم دولت بکاهد. آنگونه که آمار و اطلاعات نشان می‌دهد برخلاف برخی بنگاه‌های بزرگ دولتی در صنعت که به هر حال با رانت و قدرت اطلاعات دراختیار شاید حال و روز خوشی داشته باشند اما بنگاه‌های کوچک و متوسط که به لحاظ تعداد و به لحاظ اشتغال‌زایی حجم بالایی از تولید ناخالص داخلی را دراختیار دارند وضعشان در سال 1396 بهتر نشده است و شماری از آنها تعطیل یا در حالت نیمه‌تعطیل هستند. به نظر نمی‌رسد برخلاف آنچه تصور می‌شود رکود از تولید صنعتی بیرون رفته باشد. شماری از بنگاه‌هایی هم که هنوز به هر حال تولیدشان را با هر زحمت ادامه می‌دهند متاسفانه در بازار برایشان تقاضا وجود ندارد و برخی از پیمانکاران که به ویژه باید تولیداتشان را به دولت بفروشند در گرفتن پول کالای خود با دشواری‌های زیادی مواجه هستند. دولت نیز برای تامین منابع درآمدی خود مالیات سنگینی بر بنگاه‌های فعال وضع کرده و اینها از این نظر نیز در فشار قرار دارند. شماری از مدیران و صاحبان بنگاه‌های صنعتی می‌گویند انگارقرار است سهم بنگاه‌های فعال در تامین درآمد مالیاتی دولت افزایش یابد. دولت متاسفانه بنگاه‌های فعال را همانند گاوهای شیرده فرض کرده و همه شیر آنها را به نفع خود می‌دوشد.
- آیا آنچه که دولت بیان می‌کرد که سیاست‌های ارزی و سیاست‌های پولی و مالی را اصلاح می‌کند تا به تولید صنعت کمک کند در سال 1396 اتفاق افتاد؟ به طور مثال آیا تک‌نرخی کردن ارز که قرار بود امسال اتفاق بیفتد اجرایی شد؟ آیا ایران توانسته است از سخت‌گیری بانکداری جهانی بر روی بنگاه‌های ایران بکاهد؟
جابر انصاری: من و همکارانم چنین احساسی و چنین اطلاعاتی نداریم. ارز تک‌نرخی نشد، سیاست‌های پولی و بانکی ثبات لازم را نداشت و بانک‌های خارجی نیز به ایران آسان نگرفتند. هنوز کارخانه‌ها و بنگاه‌های خصوصی نمی‌توانند از منابع خارجی به شکل مفید استفاده کنند، هنوز برای ایرانیان LC باز نمی‌شود و هنوز نمی‌توانیم درآمد ارزی خود را با استانداردهای جهانی وارد کشور کنیم.
- چه باید کرد؟ نقطه عزیمت اصلاحات ساختاری اقتصاد بایدکجا باشد؟ آیا گام نخست را باید در زمین بانک‌ها جستجو کرد یا در نظام ارزی؟ آیا باید سیاست‌های تجاری را مدون کرد یا اینکه نمی‌توان امیدوار بود؟ برخی می‌گویند برای عبور از شرایط دشوار با غرب به ویژه آمریکا کنار آمد و با این کشور مناسبات و ارتباط داشت؟ برخی اما باورشان این است که باید انسجام ملی در درون کشور حفظ شود. چه باید کرد؟
جابر انصاری: فکر نمی‌کنم نیاز بالایی به داشتن ارتباط با برخی کشورهای خاص داشته باشیم. مهم این است که دولت و ملت به فهم مشترک برسند و به تفاهم دست یابند. این تفاهم موقعی ممکن است که اعتماد باشد. متاسفانه باید گفت اعتماد جامعه آسیب دیده و مخدوش شده است. مشکل این است که در داخل سرزمین و در ایران با هم حرف نمی‌زنیم و اعتمادمان به یکدیگر زایل شده است. اگر قرار باشد از جایی شروع کنیم بهتر است از همین نقطه یعنی نقطه‌ای که حرکت به سوی تفاهم ملی را ممکن کند باید شروع کنیم. من به عنوان یک صنعتگر چیزی از دولت نمی‌خواهم، ما نمی‌خواهیم دولت صدور مجوزها را حتی کاهش دهد، فقط کافی است دولت از حجم دخالت‌ها و تصدی‌گری‌ها بکاهد و صنعت را به حال خود رها کند. اگر به گذشته نه چندان دور اقتصاد ایران نگاه کنیم می‌بینیم در شرایطی که جمعیت ایران 16 تا 20 میلیون نفر بود، سازمان برنامه‌اش نیرومند و قوی بود و کادر ورزیده‌ای در دفاتر تخصصی داشت. این سازمان برنامه مرتب و کارآمد در تخصیص اعتبارات گونه‌ای حرکت می‌کرد که نرخ تورم در سطوح پایین کنترل می‌شد و رشد نقدینگی را هدایت می‌کرد. صنعت ایران در آن دوره رشد خوبی داشت، اما الان با یک جمعیت نزدیک به 80 میلیون نفر که نیاز به سازمان برنامه و بودجه نیرومندتری دارد متاسفانه چنین چیزی را نمی‌بینیم. الان سازمان‌های کنترلی نیرومند تعطیل شده‌اند و نمی‌توان کنترل کیفی بر فعالیت‌های صنعتی داشت. دولت اگر می‌خواهد برای صنعتگران ایرانی کار مفیدی انجام دهد بهترین روش این است که رقابت را تسهیل کند. وجود عنصر رقابت می‌تواند بسیاری از تنگناها را دریک دوره میان‌مدت برطرف کند. کارآمدترین راه کنترل و بازرسی از اینکه کدام افراد با چه انگیزه و چه میزان سرمایه باید در یک فعالیت باشند ایجاد رقابت است. از طرف دیگر استفاده از ابزار تعرفه که بتواند در برابر واردات سیل‌آسا کمی فعالیت داشته باشند نیز باید در کانون توجه باشند. دو کار باید انجام شود و پس از آن مردم خودشان هستند که تصمیم می‌گیرند چه کالایی خریداری کنند و کدام کالا را خریداری نکنند. مردم خودشان می‌دانند و تشخیص می‌دهند که کالای ایرانی خریداری کنند یا کالای چینی خریداری کنند. آقای حمیدی اگر رقابت تسهیل شود با توجه به قانون‌های موجود کار انجام می‌شود و سود متعادل می‌شود و انحصار هم کاهش می‌یابد. رقابت می‌تواند به نفع مصرف‌کننده باشد. واردات و صادرات هم تنها در حضور رقابت است که به تعادل می‌رسد. باید ایران در رقابت مهارت پیدا کند. دولت باید درجه انحصارها مثل مس، فولاد، معادن و... صنایع معادن بزرگ را کاهش دهد. الان این انحصارها، صنایع پایین دستی را نابود کرده‌اند. صدها بنگاه نساجی، ده‌ها بنگاه مصرف‌کننده فولاد و پتروشیمی شرایط را سخت کرده‌اند. دولت متاسفانه از همین‌ها مالیات کم می‌گیرد. درباره اینکه آیا باید با کشور خاصی رابطه داشته باشیم من تاکید می‌کنم که ایران باید با اقتصاد جهانی تعامل داشته باشد. این طور نباشد که کشورهای گوناگون از اینکه می‌خواهند با ایران دادوستد کنند هراس داشته باشند. تعامل سازنده با اقتصاد جهان با هدف جلب سرمایه‌های داخلی می‌تواند اقتصاد را نجات دهد. اگر شرایط گونه‌ای باشد که سرمایه‌داران داخلی به سرمایه‌گذاری تشویق شوند می‌توان امیدوار بود که سرمایه‌گذاران خارجی نیز بیایند. وقتی آنها می‌شنوند سرمایه‌داران داخلی حاضر به توسعه فعالیت‌های خود نیستند، نمی‌توان از سرمایه‌گذار خارجی که ده‌ها سد و مانع روبه‌روی‌شان است، بخواهیم به ایران بیایند. سرمایه‌گذاری داخلی متاسفانه کمتر شده است و طرح‌های توسعه با موانع متعدد مواجه است که صاحب صنعت را نادم و پشیمان می‌کند. مگر می‌شود یک فرد جوان که تجربه‌ای ندارد به یک مدیر صنعتی بگوید چه کند. دولت باید فشار مالیاتی را کاهش دهد، باید سیاست‌های پولی را مرتب کند، باید سیاست‌های ارزی را تنظیم کند. دولت باید بدهی‌هایش را به سازمان‌های تامین اجتماعی، به بنگاه‌ها بدهد. این تعامل سازنده و کوچک کردن دولت می‌تواند کار کند.
- آقای حمیدی درباره بخش‌های سیاستگذاری آقای جابر انصاری توضیح دادند. اگر میان 8-7 مشکل بزرگ بر سر راه توسعه فعالیت‌ها، باید از کجا شروع کرد.
حمیدی: به نظر من باید افراد شایسته برای اداره مملکت بر سر کار بیایند تا کارها سامان پیدا کند.
- این اتفاق باید از مسیر انتخابات و رای مردم رخ دهد که انجام می‌شود.
حمیدی: نمی‌شود. نشده است. ما می‌گوییم سیاست ارزی را نتوانسته‌ایم گونه‌ای سامان دهیم که کارراه‌انداز باشد اما نشده است و به مانع تبدیل شده است اما چه شد؟ معلوم است آنهایی که برای این کار گمارده‌ایم خوب کار نکرده‌اند. اگر می‌شنویم که در گمرک ایران فساد است، باید از رئیس گمرک ایران باید پرسید که چرا خوب عمل نمی‌کند. باید مدیران کارآمد را بر سر کار بیاوریم. باید کاری کرد که وزیر یا معاون او که تصمیم‌های اشتباه می‌گیرد و آسیب می‌رساند را باید پاسخگو کرد.
جابر انصاری: ببینید ما و همه به سمتی می‌رویم که فقط معلول‌ها را می‌بینیم و سراغ علت‌ها نمی‌رویم. سیاست‌های پولی و ارزی باید اصلاح شوند اما اصلاح ساختارهای کلان و دیدگاه‌های کلان باید در اولویت باشد. باید پرسیدچرا می‌گویید که دولت باید کوچک شود. این کوچک شدن یعنی چه؟ الان 30 سال است که می‌گوییم دولت باید کوچک شود چرا این حرف را می‌زنیم. باید عدد بدهیم. باید مثلا گفته شود که سالانه باید 15 درصد حجم دولت کوچک شود.
- این داستان به طور استثنایی شاید در قانون برنامه‌های توسعه‌ای آمده است که باید سالانه 5 درصد از حجم دولت کاسته شود.
جابر انصاری: نشده است. دولت نه‌تنها کوچک نشده، بلکه بر اساس آمارهای ارائه شده دولت بزرگ‌تر هم شده است. مشکل این است که اقتصاد را بیمار کرده‌ایم. گفته‌ایم باید دولت کوچک شود انجام ندادیم. گفتید که نرخ تورم را مهار می‌کنیم اما به طور میانگین در دهه‌های اخیر ایران یکی از بالاترین نرخ‌های تورم را داشته است. گفته‌ایم که راه سرمایه‌گذاری بیشتر را هموار می‌کنیم اما نکرده‌ایم. گفتیم که خروج از رکود امسال انجام می‌شود اما متاسفانه نشده است. اقتصاد بیماری داریم که همه جایش را درد فرا گرفته است و باید آن را از یک نقطه مناسب به صورت کلی علاج کرد.
- آقای سلیمی درباره موضوع بسیار مهم سرمایه‌گذاری نکته‌ای را بیان کردید. با توجه به حضور نیرومند و قدیمی شما در انجمن سرمایه‌گذاری خارجی ایران و با توجه به اینکه جنابعالی در مسائل بازار سرمایه نیز اشراف دارید. در این باره توضیح بیشتری می‌دهید؟
سلیمی: ببینید، این یک واقعیت تلخ است که نرخ رشد سرمایه‌گذاری در ایران منفی شده است. آمارهای در دسترس نشان می‌دهد سرمایه‌گذاری سرانه در ایران در سال 1372 نسبت به سال 1396 در سطح بالاتری قرار دارد. این یک فاجعه است. ما نمی‌توانیم اقتصادی که همه جایش مشکل دارد از نرخ ارز و سیاست‌های ارزی شروع کرده‌ایم. یعنی اینکه مدیران بانک مرکزی گواهی سپرده ارزی در داخل منتشر می‌کنند را در دنیا ببینید. آیا نمونه دارد. همه چیز از دست خارج شده است. نمی‌شود دیگر وصله پینه کرد. اقتصاد بیمار را معالجه نکردیم و اجازه دادیم که همه جای آن را درد فرا بگیرد و حالا می‌خواهیم با ارزش افزوده کار را سامان دهیم. می‌گویند باید رقابت شود. آیا رقابت بخش خصوصی که این اندازه کوچک شده است می‌تواند با خصولتی‌های کوه‌پیکر رقابت کنند. آقای جابر انصاری نکته دقیقی می‌گوید که باید رقابت شود اما باید شرایط رقابت فراهم شود. باید توجه کنیم نمی‌توان هر روز یک درد را درمان کرد و فردا دردهای دیگر. الان چه تصمیمی گرفته‌اند. کدام تصمیم خوب را می‌گیریم. الان بانک‌ها را نشانه گرفته‌اند و این تصمیم که نرخ سود بانکی را به مدت 2 هفته 5 درصد بالاتر از نرخ قبلی تعیین کنیم چه معنایی دارد جز اینکه بانک‌ها را در شرایط دشوار قرار دهند.
- چه باید کرد؟ آیا نهادی هست که بتواند این کار را انجام دهد؟ آقای شافعی رئیس اتاق ایران به نهاد فراقوه‌ای اشاره کردند نظر شما چیست؟
حمیدی: دنبال هر راه‌حلی که برویم برمی‌گردیم به اینکه باید مدیران درست و کارآمد را به کار بگیریم. نکته دیگر که باید مورد توجه قرار دهیم اصلاح روش‌ها در راهبردهای قوه قضاییه است. متاسفانه این قوه همان‌طور که در اخبار می‌خوانیم این طور نیست که فساد نداشته باشیم.
- اصلاحات اقتصادی را چه نهادی باید انجام دهد. دولت، نهادهای بالاتر یا کدام نهاد. به نظر می‌رسد نهایت دولت نمی‌تواند اصلاحات اقتصادی کند چون بعد از جنگ چند دولت با گرایش‌های گوناگون آمده‌اند و کاری از پیش نبرده‌اند. آقای سلیمی شما می‌خواهید در این باره توضیح دهید؟
سلیمی: من معتقدم که ایران باید برای شروع کار بدون تردید و به طور قطع مناسبات خود با دنیای بیرون را اصلاح کند. اگر تا سال بعد این اتفاق نیفتد روزگارمان به گونه‌ای خواهد شد که شاید هیچ کار اصلاحی دیگری ممکن نباشد. مشکلات اقتصادی ایران با سیاست خارجی گره خورده است. ما بلد نیستیم که با دنیا تعامل کنیم. باید در این کار مهارت پیدا کنیم. من در جاهای دیگر هم گفته‌ام و الآن هم می‌گویم آمریکا به عنوان مخالف اصلی ایران حرفش را زده است و صریح می‌گوید اگر ایران کارهایی که می‌شود انجام دهد را انجام ندهد تحریم‌ها را برمی‌گردانیم. اگر این اتفاق بیفتد دوباره موجی از تنگناها برای کسب و کار مردم فراهم می‌شود.
جابر انصاری: به نظر من مقام رهبری یک نهاد فرا قوه‌ای است که مجمع تشخیص مصلحت و برخی نهادهای دیگر نیز آن نهاد را کمک می‌کنند و نیاز به نهاد تازه‌ای نیست.
سلیمی: به نظر من نمی‌توان از کره ماه نهادی آورد. باید معلوم شود نهادهای فعلی چرا نمی‌توانندکار کنند. باید اول مردم را راضی کنیم و به آنها درست بگوییم که وعده‌های داده شده اشتباه بوده است. باید تبلیغات انتخاباتی و تبلیغات را کنار بگذاریم. مردم ایران باید بدانند چرا 6-7 میلیون نفر بیکارند. باید معلوم شود چرا عدالت برقرار نشده است. درمان این دردها در کوتاه‌مدت ممکن نیست بایدکاری کنیم که بتوانیم جهش کنیم. اگر این پرش اتفاق نیفتد کارمان تمام می‌شود. اگر تا 3 سال دیگر نتوانیم موضوع اشتغال را به جای خوبی برسانیم شرایط غیرقابل مهار خواهد شد. نمی‌توان با تغییرات پی در پی به جایی رسید.
ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.