رفتن به محتوا
تلویزیون سام با ۲ سال ضمانت سام سرویس
کد خبر 341242

چرا اقتصاد ایران درتله دولت افتاد

خاطرات رفیق دوست از بازاری ها ،کمونیستها ومصادره کارخانه ها

ساعت 24-محسن رفیق دوست به دلیل ارتباط گسترده با اقشار گوناگون ،نهادهای انقلابی و چهره های موثر در جریان شکل دهی به نظام جمهوری اسلامی وحضور فعال دراقتصادسیاسی ایران در دودهه نخست پس از انقلاب چهره قابل اعتنایی برای تشریح رونددولتی شدن اقتصاد ایران است. گفت و گوی حاضر درنامه اتاق بازرگانی شماره اسفند1396 درج شده است که می خوانید:

رفیقدوست
r /> در دو سال و نیم ابتدای انقلاب اتفاقاتی رخ داد که نظام اقتصادی ایران پس از انقلاب را تعیین کرد. یکی از دلایل آن این بود که گروه های چپ در رسانه های آن دوره مثل کیهان و اطلاعات و آیندگان حضور قوی داشتند و جامعه را طوری شکل می دادند که انتظارات از نظام جمهوری اسلامی رفتارهای سوسیالیستی و کمونیستی باشد. ارزیابی شما در این مورد چیست؟
برای این که ببینیم چرا پس از پیروزی انقلاب اقتصاد ما دولتی شد و سپس دولتی ماند و روز به روز هم دولتی تر شد، عوامل مختلفی موثر بود. نخست این که باید به اقتصادمان پیش از انقلاب توجه کنیم. پیش از انقلاب اقتصاد ما تعریف مشخصی نداشت و معلوم نبود که دولتی است یا ملتی، اما بهترین نامی که به آن می دادند، اقتصاد هزار فامیل بود و اصولا غیر از تعداد کمی از تجار متدین که نبوغ داشتند و توانسته بودند روی پای خودشان بایستند و وابسته به دستگاه دولتی نشوند، بقیه ارکان برای این که ترقی کنند، باید به دستگاه دولتی وابسته می شدند. من وقتی به بنیاد مستضعفان رفتم، یک آقای مهندسی را می شناختم که اموالش مصادره شده بود، دیدم. پیش از انقلاب دیده بودم که این آقا به یکباره از یک کارگاه کوچک ترقی کرد و اموالش به چندین کارخانه تبدیل شده بود. در بنیاد مستضعفان پرونده این فرد را مرور کردم و در آن دیدم که با شاپور غلامرضا نامه نگاری کرده و از او تقاضای کمک کرده و در نهایت قراردادی با ایشان می بندد که طی آن درصدی از درآمدها به شاپور غلامرضا تعلق می گیرد که در نتیجه این قرار داد همه درها به روی این فرد باز می شود و به راحتی می تواند مسیر ترقی را طی کند. بنابراین در ذهن کسانی که اطراف امام بودند، یعنی کسانی که مبارز بودند و طعم ظلم های نظام شاهنشاهی را کشیده بودند، این ذهنیت بود که اجازه ندهند هزار فامیلی به وجود بیاید. مطلبی هم که شما گفتید بی تاثیر نبود. به خاطر دارم یکی از آقایان تعریف می کرد که در کارخانه ما چندین کارگر کمونیست فعالیت می کنند، یکی از ایشان پیش این آقا می آید و می گوید سهم من را باید بدهی و وقتی این آقا او را از سر باز می کند، آن کارگر کمونیست کاری می کند که کل کارخانه را مصادره می کنند. بنابراین اقتصاد ما پس از انقلاب مثل افتادن از آن سوی بام بود. قانون اساسی ما پیش از جنگ تصویب شده بود، اما اثرات دولتی شدن امور را در قانون اساسی می بینید. اصل چهل و چهار که مقام معظم رهبری بر آن تاکید دارند، به این معناست که تمام صنایع بزرگ دولتی شود. وقتی که در ابتدای دهه 1360 وزیر شدم، آقای مهندس میرحسین موسوی نخست وزیر بودند، مطلبی در مورد دولتی و ملتی شدن در هیات دولت مطرح شده بود. وزرای حاضر در جلسه نوزده نفر بودند، نه نفر مخالف، نه نفر موافق و من هم رای ندادم. وقتی گفتند که رای تو مهم است، گفتم جلسه بعد رایم را می گویم. از همان جا به جماران نزد امام رفتم و از ایشان مسئله را پرسیدم و گفتم که بنده اقتصاددان نیستم، اگرچه کتاب های اقتصادی زیاد خواندم و پای منبرهای اقتصادیون زیاد نشسته ام. به هر حال می خواهم از شما بپرسم که صنعت و تجارت دست چه کسی باشد؟ امام فرمودند صنعت و مسکن و کشاورزی و تجارت باید دست مردم باشد. هر چه بیش تر می پرسیدم، ایشان تاکید می کرد که باید دست مردم باشد. در نهایت ایشان جمله ای گفتند که از خاطرم نمی رود، ایشان گفت که اگر فساد نمی شود باید دست مردم باشد، اصولا اقتصاد باید دست مردم باشد و دولت باید برنامه ریز و ناظر و هدایت گر باشد. ایشان می گفت: زندگی مردم را دست کارمند ندهید. بنابراین رفتن به سمت دولتی شدن اولا آن افکار اول انقلابی بود و ثانیا جنگ بود که این مسئله را تشدید کرد. جنگ اقتضائات خودش را داشت، مملکت محاصره بود، تحریم بود و باید اقتصاد دست دولت می بود. اما پس از جنگ باید فضا باز می شد و تجدید نظر صورت می گرفت و کار دست مردم داده می شد. با وجودی که این امر بارها تجربه شده و بر همگان ثابت شده که دولت نه تاجر خوبی است و نه صنعتگر یا کشاورز یا مسکن ساز خوبی است، باز هم این کار مردمی سازی صورت نمی گیرد. مدام می گویند که سهام را فروخته ایم، اما مدیریت امور دست مردم نیست.
با توجه به داستانی که شما از خاطره تان با حضرت امام می گویید، چرا ایشان اصل چهل و چهار را در قانون اساسی پذیرفت؟
امام تنها رهبر انقلابی بود که به سرعت انقلاب را به حکومت تبدیل کرد. در هر کشوری در دنیا که انقلاب شده، مدت ها طول کشیده تا حکومت تشکیل شود. اما ایشان به سرعت مجلس موسسان یا خبرگان تشکیل داد، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات مجلس و سایر امور خیلی سریع رخ داد. یعنی امام نمی خواست مثل یک حاکم بماند و مردم کنار باشند. ایشان معتقد بود که انقلاب بر سه پایه ایدئولوژی، رهبری و مردم استوار است. این مشی ایشان بود. او در کمتر کاری دخالت می کرد و وقتی امری را به دیگران می سپرد، خودش کمترین دخالت را داشت. در مورد قانون اساسی نیز چنین بود. به خاطر دارم وقتی وزیر بودم و امور را نزد ایشان مطرح می کردم، ایشان معمولا امور را یا به مقام معظم رهبری، آقای خامنه ای حواله می کردند یا به آقای هاشمی رفسنجانی ارجاع می دادند. یعنی امام خودش نمی خواست راسا کاری بکند، اما تذکر می داد. این در ذهن امام بود که حرکت باید به سمتی باشد که یک اقلیتی نباید باشد که اقتصاد را در دست بگیرند، مثلا در همان مجموعه مقام معظم رهبری طرفدار اقتصاد بخش خصوصی بود، اما تا زمانی که رئیس جمهور بودند، میدانی که امکان این کار را فراهم سازد، وجود نداشت. اما در مقام رهبری این برنامه را پی گرفته اند و اگر مطالعه بفرمایید می بینید که در ایران 1404 همه چیز به سمت مردم سوق داده شده است. در خود اصل چهل و چهار می بینیم که صنایع بزرگی چون پتروشیمی و مخابرات باید به دست مردم برسند.
جایی خواندم که در زمان تصویب اصل چهل و چهار، نماینده ای از سوی ارامنه به اسم بیت اوشانا حضور داشت که ایشان متنی را که قرار بود در مجلس خبرگان قانون اساسی تصویب شود را می گیرد و تغییرش می دهد.
من این موضوع را نشنیدم.

این را من شنیدم و مشروح مذاکرات قانون اساسی را خواندم و دیدم در روز تصویب اصل چهل و چهار، مرحوم آیت الله منتظری می گوید این چیزی نیست که صبح به ما دادید. مرحوم شهید بهشتی که در آن زمان ریاست جلسه را به عهده داشت، می گوید بگذارید تصویب شود. مرحوم بهشتی که مدیر جلسه هم بود، با هیات های مذهبی مثل موتلفه نزدیک بودند و به خاطر دارم که بحث ملی کردن تجارت مطرح شد و بازار و موتلفه و متدینین ایستادگی کردند. اما سوال این است که چرا این مقاومت در مقابل بقیه امور صورت نگرفت؟ آیا می ترسیدند یا فضای اندیشه ای اجازه این کار را نمی داد؟
اگر بخواهیم آن فضا را ترسیم کنیم، برداشت من این است که فضای قبل از انقلاب و توقعات بعد از انقلاب موجب شد که کسانی که قانون را می نوشتند با دولتی مثل دولت شهید رجایی این دولتی کردن ها به نفع طبقات پایین دست است. فضای آن روز چنین بود. حتی می بینیم که امام با دستوری اجازه مصادره اموالی را دادند. فهرستی شامل بیش از سیصد نفر بود که همه شان خارج از کشور بودند، دستور داده شد که اموال این افراد مصادره شود. این اموال نود و پنج در صد کارخانجات کشور را شامل می شد که باید به بنیاد مستضعفان سپرده می شد. در آن جا به راحتی می شد که این ها را مردمی کرد. در تیرماه سال 1358 دولت موقت همه صنایع را ملی کرد. دولتی کردن را در آن جا باید جستجو کرد. باید از ایشان پرسید که شما که لیبرال و طرفدار اقتصاد بازار آزاد بودید، چرا صنایع را ملی کردید. بسیاری از این کارخانه ها را امروز بنیاد مردمی می کند. بنابراین همه عوامل آن زمان به سمت دولتی شدن حرکت کردند. اگر جو یا طرز تفکر آن زمان موجب این امر بود، اما وقتی انسان به جایی می رسد که می بیند اشتباه شده است، باید مسیر رفته را برگردد و جبران کند. اما متاسفانه امروز هم بر نمی گردیم.
در مورد زمان جنگ می گوییم که اقتضائات و شرایط خاص زمان جنگ، شرایط ایجاب می کرد که اقتصاد دولتی و بسیج اقتصادی ایجاد شود. اما بلافاصله پس از جنگ آقای هاشمی رفسنجانی قانون برنامه اول توسعه را تبیین کرد و شما نیز به عنوان رئیس بنیاد مستضعفان نماینده یک جریان فکری بودید که از پایه گذاران انقلاب و اداره کنندگان آن تا بعد از جنگ بودید. آقای هاشمی قصد داشت فضا را تلطیف کند. در آن دوران مخالفت ها با آقای هاشمی از سوی جناح چپ و جریانی بود که در روزنامه سلام گرد هم آمده بودند. منتها از انتخابات مجلس پنجم به بعد، شاهد بودیم که جناح راست نیز به دنبال همین حرف ها رفتند. در آن زمان من دبیر اقتصادی روزنامه همشهری بودم. به خاطر دارم که فضایی ایجاد شد علیه خصوصی سازی از سوی روزنامه رسالت. تکلیف چپ ها که روشن است، اما جناح راست چرا با خصوصی سازی مخالفت کرد؟
عده ای از مجلس در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی به من گفتند که می خواهیم نزد ریاست جمهوری برویم و پیشنهاد دهیم که تو را یکی از این سه وزارت کنند، چون امکان رای آوردن در صحن مجلس در این سه وزارت برای تو هست: وزارت دفاع، وزارت بازرگانی و وزارت کشور. در راس این افراد آقای پرورش بود که الان سخت بیمار است. من گفتم در خودم صلاحیت وزارت کشور را نمی بینم، اما وزارت دفاع و وزارت بازرگانی را می توانم اداره کنم. اما این وزارت بازرگانی را اصلا قبول ندارم. اگر من وزیر بازرگانی شوم، ساختمانی با صد نفر انتخاب می کنم که کنترل کننده و هدایت کننده و برنامه ریزی اقتصاد باید به عهده مردم باشد. در بنیاد هم البته اجازه من دست آقاست. در بنیاد هم وقتی که به آن جا رفتم، هشتصد شرکت داشت، وقتی بیرون آمدم، چهارصد شرکت شده بود و طوری برنامه ریزی کرده بودیم که الان زیر دویست شرکت تحت نظارت بنیاد است. یعنی بنیاد مدام مسئولیت ها را به دیگران می سپارد و معتقد است که دولت ها اصولا کاری را که مردم می توانند بکنند را نباید بکنند. به خاطر دارم چند سال پیش در دولت نهم نزد سردار قاسمی که الان وزیر نفت است، در قرارگاه خاتم الانبیاء(ص) رفتم و به او گفتم چرا جای مردم آمده ای؟ گفت اتفاقا خوب موقعی آمده ای، اخیرا تصویب کرده ایم که پروژه های کمتر از هزارمیلیارد تومان را ما نگیریم و به مردم بدهیم. خود من از اول معتقد بودم که اصولا اقتصاد دولتی محکوم به شکست است و این را تجربه شوروی بعد از هفتاد سال نشان داده است. اما این که جناح راست طرفدار اقتصاد دولتی باشد را خودم نشنیده ام، اما اگر با آن نحوه خصوصی سازی ها مخالفت می کردند، بحث دیگری است. زیرا خصوصی بازی با خصوصی سازی متفاوت است. ملاقاتی با ماهاتیر محمد نخست وزیر مالزی وقت داشتم، از او پرسیدم که چطور شد که بعد از شکل گیری دولت ات، توانستی همه چیز را خصوصی کنی؟ گفت من بیست میلیارد دلار قرض گرفتم، بیست میلیارد دلار هم امکانات مردم مالزی بود، با این پول این اقتصاد را ساختم. اما آن را واگذار به مردم کردم. او کارخانجات را نفروخت، اما هیاتی را تعیین کرده بود که بروند و مردمی را که می توانند این سیستم را اداره کنند، پیدا کنید و بیاورید. یک سال زحمت کشیدند و فهرستی تهیه شد و بعد کارخانجات را به کسانی که توانایی اداره آن را داشتند دادند. البته شرایطی نیز تعیین کردند که آن فعال اقتصادی باید آن را تامین کند. مثلا برای کارگران بیکار کار تولید کنید، افزایش تولید دهید، بهبود کمیت و کیفیت دهید، تولید به منظور صادرات داشته باشید و نوآوری در تولید داشته باشید. من این را در بنیاد ابلاغ کردم. مثلا کارخانه الیاف مان را که سودش در سال سیصد میلیون تومان بود، با همین بخشنامه سال بعد یک میلیارد تومان شد. ماهاتیر محمد می گفت بعد از این کار سال بعد سی درصد درآمد دولت افزایش یافت. اما در کشور ما این اتفاقات رخ نداد. ما در زمان شاه بیکاری وسیعی داشتیم. مردم بیکار بودند و شغل های کاذب زیاد بود، از سوی دیگر جمعیت در حال رشد بود. همه این بیکاران را به سمت کارخانجات دولتی سوق دادند. در حالی که وقتی خصوصی سازی قرار بود صورت بگیرد، توسط کسانی قرار بود صورت بگیرد که خودشان دولتی بودند. بنابراین تا زمانی که این سیستم برپا نشود، این وضعیت ادامه پیدا می کند. یک سخنرانی در سال 1360 و یک سخنرانی در سال 1391 دارم در مورد راه حل مشکل اقتصادی کشور که در هر دو تاکید کرده ام که تنها راه پیشرفت اقتصادی یک کلمه پنج حرفی است: تولید. به خاطر دارم که قبل از انقلاب در جیرفت کشاورزی داشتیم، عده ای کشاورز را از یزد برده بودیم و مشارکت کرده بودیم، دولت هم عده ای مهندس خارجی آورده بود و کشت و صنعت جیرفت را درست کرده بود. اتفاقا محصول هر دو را پیش ما آوردند. رئیس گروهی که ما فرستاده بودیم، حاج محمد حسین خیراندیش، پیرمرد مسنی بود. خیار او سبز و قلمی بود و خیار مهندس ها خراب و کج و کوله بود. از حاج محمد حسین پرسیدم که چرا خیارهای تو خوب است، او گفت من روی هفتاد سال تجربه عمرم کاشتم، این ها خیار را از روی کتاب کاشتند. در ده سال اول دولت آقای هاشمی رفسنجانی، ایشان از من خواستند که راجع به چای تحقیقی برای من بیاور. کتابی دیدم که در آن رقم بالایی در مورد واردات چای نوشته است. من آن را به تاجر چای دادم و او گفت که با کمتر از دو سوم این، می توانستیم چای بهتری بیاوریم و چای داخلی را هم خراب نکنیم. آن فرد می گفت دولتی ها وقتی چای می خرند، اولا به هتل پنج ستاره آن کشور می روند و ثانیا چای را کیلویی می خرند. در حالی که من چای را استکانی می خرم، یعنی به مسافرخانه آن کشور می روم، با خودم سماور و قوری می برم و صد تا یک گرم چای می گیرم و تک تک دم می کنم تا ببینم هر کدام چند استکان چای می دهد. بعد می خرم. این تفاوت کار و نگاه دولتی با رویکرد خصوصی را نشان می دهد.


هر دولتی هم باشد همین مشکل را دارد.
نقش موثر نفت در اقتصاد ایران را نباید نادیده انگاشت. آیا فکر نمی کنید که تا زمانی که نفت در دست دولت باشد، تلاش سایر بخش های خصوصی در موفقیت بخش خصوصی ناکام می ماند؟
البته خوشبختانه با همه کم کاری ها و عدم اصلاح ضربتی کارها، اتکای ما به نفت از نود و پنج درصد به پنجاه درصد رسیده است. کشور ما از نظر منابع معدنی غنی است، اگر اندکی تلاش کنیم، می توانیم از اتکا به نفت نجات پیدا کنیم. در اوایل رهبری مقام معظم رهبری، در نماز جمعه گفتند که خدا کند در چاه های نفت بسته شود. نفت یک سرمایه ملی است و این که می گویند پول نفت باید سر سفره مردم بیاید، به این معنا نباید باشد که نفت را بفروشند و پولش را میان مردم توزیع کنند. متاسفانه الان این کار صورت می گیرد. در هدفمندی یارانه ها به مردم دروغ گفته شد. قانون گفته بود که عوامل انرژی را گران کنید، نصف آن چه به دست آمد را بین مردم توزیع کنید که همین مقدار هم اشتباه بود. این را همه تصویب کردند، در حالی که کار اشتباهی بود. آن پنجاه درصد را در جهت تولید به کار می بستند. این پولی که دولت به مردم داده است، از محل حامل های انرژی نبوده است، بلکه از پول فروش نفت بوده است و این کار غلطی است. نفت را باید کم فروخت. این صندوق ذخیره ارزی را برای این ساختند که پول نفت در آن ذخیره شود بعد هم آن را به تولید کننده ای که می تواند تولید را به صادرات تبدیل کند، داده شود. در حالی که آن قدر سر راه این کار سنگ می اندازند که کسی نتواند کاری کند. همین الان با شگرد عجیبی که صدایش بعدا در می آید، توانستند اشتهای توجه به ارز را کم کنند، عملا ارز را گران کردند. رغبت گرفتن ارز کم شد، مسافرت کم شد و قدرت خرید مردم کم شده است. عده ای هم که فکر می کردند که با خرید موبایل مانع کم شدن ارزش پول شان می شوند، اشتباه کردند. این کار باعث شد که بخش خصوصی ضعیف شود. لذا دولتی که از این محل ارتزاق می کند، نمی تواند خصوصی سازی را احیا کند.
شما جزو مبارزان علیه رژیم قبلی بودید و از ابتدا نیز در سطوح تصمیم گیری حضور داشتید. شما در بحث هایی که قبل از فروپاشی رژیم شاه با دوستان و در زندان و در هیات های مذهبی داشتید، ذهنیتی داشتید که اگر شاه رفت، اقتصاد چه بشود؟
نمونه اش همین بود که متدینین جمع شدند و سازمان اقتصاد اسلامی را ایجاد کردند که مقدمه بانک بدون ربا بود. اما هر تلاشی صورت گرفت که این کار صورت بگیرد، اجازه ندادند.
چه کسی مخالفت می کرد؟
دولت موقت. البته ایشان با دید دیگری این اجازه را نمی دادند. مثلا ببینید لفظ بساز و بفروش را عمدتا در جامعه ما به عنوان یک لفظ بد به کار می برند، در حالی که کار خوبی است.
این لفظ را توده ای ها ساختند?


بله، ساختن و فروختن بهترین کار است. بد بساز و گران بفروش بد است، نه خوب بساز و ارزان بفروش، یا لفظ بازاری. در حالی که دقیقا از نظر مالی هیچ کس غیر از بازاریان از انقلاب اسلامی حمایت نکردند، یا نمی توانست یا معتقد نبود. در کشور ما به گونه ای بوده که هر کجا بازار بوده، وسط بازار مسجد هم حضور داشته است. اکثر بازاری ها اول صبح به مسجد می رفتند و چند حدیث گوش می کردند و بعد سر کار می رفتند. اما بازاری که امروز هست، هویت اسلامی ندارد، زیرا به هم ریخته است، در حالی که بازار ستون انقلاب بود. قبل از انقلاب این فکر بود که باید دست دولتی ها کوتاه شود. به خاطر دارم در زندان بحث می کردیم در این باره که اگر انقلاب شود هر کس می گفت، تو چه کاره می شوی. یکی می گفت من می شوم رئیس اتاق اصناف. من معتقد بودم که اگر انقلاب شود، اتاق اصناف را منحل می کنم و می گویم اصناف خودشان باید اتاق درست کنند. اتاق اصنافی که سرهنگ رحیمی رئیس آن باشد، که اتاق اصناف نیست. زمانی که من در سپاه بودم، مشکلی با یکی از بازاریان فرش فروش پیش آمده بود و از من خواست که این مشکل را با مقامات بالا در میان بگذارم. من که اغلب نزد امام می رفتم، گفتم که پیامت را انتقال می دهم، او گفت امام من را به اسم می شناسد، مشکل را برای ایشان تعریف کن، من پولی تهیه کرده ام و یک پارکینگ فرش برای صادرات گرفته ام، برده ام مرکز صادرات و آن ها گفته اند باید ارزیابی کنند. یعنی یک ماه بار من باید بخوابد و بهره اش را باید بدهم. چندین ماه بار من خوابید و هیچ اتفاقی نیافتاد. بعد از چند ماه به من گفتند که خودت را خسته نکن. به ما گفته اند که بازاری را نه بزنید، نه بکشید. او را مثل سوسک طاق باز بخوابانید و آن قدر بگذارید این طور باشد که بمیرد. من فرش هایم را از گمرگ برداشتم و بیرون آوردم. ضمن آن که ارزیاب ها هم دو دسته اند، هر دو نسبت به فرش بیگانه اند، عده ای خشک مقدسند و عده ای نیز بی دین هستند. برو به امام بگو که من در صنف فرش فروش، پنجاه تا شصت اسم می آورم که امام همه را می شناسد و تاییدشان می کند. چند نفر از این افراد را باید بر سر کار آورد. من این حرف را به امام منتقل کردم. امام هم از من خواست که این حرف را به دولت بگو. من هم عین این حرف را در هیات دولت گفتم. اگر می خواهید ارزیابی کنید، به گونه ای باشد که سرمایه گذار مجبور نباشد سه ماه اموالش را بخواباند. من در زمان جنگ سعی کردم با کمک بخش خصوصی و عبور از همه قوانین حجمی مهمات تولید کنیم. آن مهمات بالای سه میلیارد پول می خواست و ما کلا سیصد یا چهارصد میلیون ارز داشتیم. تصمیم گرفتم ، بدون ایجاد کارخانه و با استفاده از همه مراکز آن مهمات را در داخل بسازم. در وهله اول باید مواد اولیه ای به نام شمش سورن تهیه می کردم. با این شمش قابلمه هم ساخته می شود، پوکه های توپ هم می سازند. ماده خاصی نیست. از مکزیک قیمت گرفتم و گفتند تنی صد و شصت و هفت دلار، اما چون کالای خاص نظامی نبود، باید مورد تایید مرکز تهیه و توزیع فلزات می شد. ایشان گفتند ما ارزان تر پیدا می کنیم. من گفتم می خواهم در عرض چند ماه کار را به پایان برسانم و کار ضربتی است. گفتند صبر کن. هفت یا هشت روز صبر کردم و دیدم کار در حال راکد ماندن است. روی فرم ها نوشتم کالای خاص نظامی. وقتی این را می نویسید، دیگر کسی سدی ایجاد نمی کند. این شمش سورن را آوردم و به هر کجای مملکت که ریخته گری داشت، یک نمونه دادم و خواستم ریخته گری کنند. سه هزار کپی تراش آوردند هر دام هزار دلار که در نهایت شد سه میلیون دلار. یعنی سه هزار تراشکار در سراسر مملکت کار را کردند. کپی تراش ها را هم جایزه دادند. من در حال پر کردن مهمات ها بودم که مرکز تهیه و توزیع فلزات به من خبر داد که ما آن ماده را تنی صد و شصت دلار پیدا کرده ایم! گفتم بیست هزار هفت دلار می شود، صد و چهل هزار دلار، اما من با این کار یک و نیم میلیارد دلار مهمات ساخته ام! اخیرا دیده ام که باز در مسائل ارزی همین کارها صورت می گیرد. باید داد دست مردم و به آدم های مطمئن داد، تا کارها انجام شود.


مقاله ای در روزنامه همشهری نوشته و برای اولین بار اسم پنجاه و یک نفری که اموالشان مصادره می شود را در روزنامه ها منتشر شد. سال 1379 این کار سر و صدا کرد. پسر آقای علی رضایی، یعنی منوچهر رضایی که فولاد اهواز دست شان بود، زنگ زد و برای اولین و آخرین بار گفت که این حرف ها زده می شود، اما پدرم به من گفت به تهران برو و اگر توانستی فلان خانه مان را در فلان جا بگیری، ما می توانیم امیدوار باشیم که بتوانیم اموالمان را احیا کنیم. حالا آمده ام و صد جا رفته ام و حالا ناامید در حال برگشتن هستم.
علی رضایی از کسانی بود که نباید پولش را به او می دادند. اما خانم مهین نمازی دختر سناتور نمازی آمد و ثابت کرد که اموالش از طرف پدرش نیست. شاید میلیاردها تومان بنیاد به او برگرداند.
مراجعات چقدر بود؟
مراجعات زیاد بود و در بسیاری موارد در احکام تجدید نظر کردیم، به ویژه احکامی که قاضی شرعشان را نمی شناختم یا قبول نداشتم. حتی خیلی از پول هایی که برگردانده بودند را نیز جلویش را گرفتم. مثلا حکمی آمده بود که اموال شاپور جی برگردد. من نزد آقای محمدی گیلانی رفتم و گفتم این آدم کسی است که پدرش رضاشاه را آورد و هندی الاصل است و ایرانی است و انگلیسی است و سر ریپورتر است. به طور کلی انقلاب شد و عده ای مقصر بودند و رفتند. عده ای هم ترسیدند و رفتند. اموالشان به عنوان توقیفی در اختیار بنیادها قرار گرفت. اگر بنیاد این اموال را رها می کرد، از بین می رفت. همت کرد و هزینه کرد و آن را سر پا نگه داشت. بعد سر و کله آن آدم پیدا شد. مقام معظم رهبری فرمودند که حق سرپرستی بنیاد بگیرد. نرخی گذاشتند و از آن ها حق سرپرستی گرفتند. زیرا زمانی رفتی که مملکت در جنگ و مضیقه بود. حالا آمده ای و دوباره می خواهی بگیری. خیلی ها آمدند و حق سرپرستی را دادند و اموال شان را پس گرفتند.
اگر به بحث دلایل ناکامی خصوصی سازی و علل دولتی شدن اقتصاد باز گردیم، نکته دیگری که معمولا بر آن تاکید می شود، فقدان یک بخش خصوصی قدرتمند است که متولی خصوصی سازی شود. در حالی که بخش خصوصی سنتی ما بازار بوده است، شما هم از فعالان بخش خصوصی هستید و بر این نکته تاکید دارید که از عمده ترین نیروهایی که در تحولات اجتماعی سیاسی معاصر ما مثل مشروطیت و انقلاب اسلامی نقش داشت، بازار بود. با توجه به این نقش کلیدی بازار سوالی که پدید می آید این است که چطور این بخش خصوصی قدرتمند حذف شد و چه نیروهایی موجب شد که این بازار قدرتمند حذف شود؟


هم خود بازار و بازاری ها مقصرند، هم عوامل بیرونی. یک مستشرق انگلیسی می گوید وقتی به بازار بزرگ تهران آمدم، کنار سرای شاه مغازه پارچه فروشی بود و روی پارچه ها اتیکت زده بود و خود آن مرد هم کتاب می خواند. به آن مرد گفتم پارچه هایت متری چند است؟ کتاب را که فهمیدم قرآن است، کتاب را کنار گذاشت و گفت قیمت را رویش نوشته ام. گفتم تخفیف هم می دهی؟ گفت من دروغگو نیستم، قیمت ها درست است. هر چه خواستم با او چانه بزنم، نشد. در نهایت گفتم از این پارچه ده زرع به من بده. گفت برو از مغازه روبرویی بخر که همین پارچه را دارد و با همین قیمت. من گفتم از تو می خواهم بخرم. خلاصه آن مرد ده زرع به من داد و بعد رفت و پولش را به همکارش داد و ده زرع از او گرفت و به مغازه خودش آورد. به او گفتم این چه کاری بود که کرده یا؟ آن مرد بازاری می گفت: من امروز به اندازه خودم فروخته ام، اما همکارم نفروخته است و روزی اش را در نیاورده است. می بینید که در آن بازار چه روحیه ای حکمفرما بوده است. اما آن بازار تغییر ماهیت داد، به گونه ای که مثلا کسی که اسمش عبدالله بوده، ابایی روی دوشش می انداخته و به اباعبدالله قسم می خورد! اما از بیرون هم تغییراتی در بازار ایجاد شد. از زمانی که افکار چپی در مملکت وارد شد، با به قول خودشان خرده بورژوای کمپرادور یا همان بازاری سنتی سر ستیز داشتند. عملا هم این کار را کردند. همچنین بازار هویتی داشت که به آن انسجام می داد. به خاطر دارم که پدر آقای خاموشی، حاج سید عبدالله خاموشی و پدر آقای خرازی، حاج سید مهدی خرازی هر دو بازاری بودند. به خاطر دارم این هر دو بزرگوار ظهر که می شد، روی بساطشان پارچه می کشیدند و وسط بازار می رفتند و به همه اشاره می کردند و با خودشان به مسجد می بردند. آن قدر هم نفوذ کلام داشتند که کسی روی حرف شان حرف نمی زد، کسی هم به مغازه شان دزد نمی زد. آن بازار چنین اعتقاداتی داشت. اما الان من جزو ستاد اقامه نمازم، هر کار می کنیم که موقع نماز تعطیل شود و همه بروند نماز بخوانند، نمی شود. می گویند سر چراغ است. آن موقع خودشان می رفتند. لذا می بینیم هم عوامل درونی و هم عوامل بیرونی به استحاله آن بازار کمک کردند. امروز این بر عهده روحانیت است که بازار را به همان بازار سنتی اول تبدیل کند. بازاری که امام علی(ع) درباره آن می گفت: یا مَعْشَرَ التُّجّارِ، اَلْفِقْهُ ثُمَّ الْمَتْجَرُ. «ای گروه بازرگانان، اول فقه بعد تجارت». این را امروز بازاریان نمی دادند.
شما به عوامل بیرونی مثل افکار چپی و عامل درونی مثل فساد داخلی اشاره کردید. اما نکته ای که مغفول می ماند این است که به هر حال تجدد وارد ایران شد و افکار مدرن و اقتصاد مدرن به همراه آن آمدند. بازار نهادی قدرتمند بود که با نهاد مذهبی(مساجد و روحانیت) و نهاد علمی(مدرسه های سنتی) ارتباط قدرتمندی داشت، تا جایی که می توان از سیستم بازار صحبت کرد. به نظر می آید در تحولات اجتماعی صد سال اخیر که هر روز شتاب بیشتری می گیرد، نهاد بازار نتوانسته خودش را با ساز و کارهای جدید همراه کند، تا جایی که دولت های جدید همواره حس می کنند که بازار نقشی مانع دارد و سعی می کنند آن را حذف کنند.
بازاری که پنجاه سال پیش مرکز تجارت بود، الان کمتر از پنج یا شش درصد در اقتصاد نقش دارد و عمده اقتصاد به برج های چند طبقه ای منتقل شده که در آن ها آقای فوق لیسانس و آقای دکتر رئیس هستند. ممکن است این آقایان پسران همان بازاریان قدیمی باشد، اما تجدد در آن جا اتفاق افتاده است. ما هر مقداری که از تعالیم مذهبی مان فاصله گرفتیم، بیشتر دچار مشکل شدیم. تا قبل از انقلاب میان بازاری ها ارتباطات گسترده ای بود. به خاطر دارم که قبل از انقلاب با دکتر بهشتی جلساتی خصوصی داشتیم و بحث می کردیم که مثلا آیا بی انصافی حلال است یا حرام؟ این که جنسی را صد تومان خریده ام و حالا هزار تومان شده، آیا باید آن را هزار تومان بفروشم یا خیر؟ اگر هزار تومان نفروشم، دیگری این کار را می کند و من از بازار حذف می شوم. این اگرها ادامه داشت. در حالی که بی انصافی حرام است. برای آن موضوع باید راه پیدا کرد. اگر مجبور شدی از نرخ روز تبعیت کنی، ما به التفاوتش هم خمس دارد، هم سهم امام و زکات دارد. هر چه از دین دور شدیم، تجدد هم بیشتر نفوذ کرد. این کارها اقتصادی نیست، انتفاعی است. اقتصاد یعنی میانه روی و قصد یعنی میانه روی. تبدیل به پول در آوردن شده است. لذا باید به اصل خودمان بازگردیم. چون تیشه مباش جمله زی خود متراش/ چون رنده ز کار خویش بی بهره مباش/ در کار ز اره گیر این عقل معاش/ نیمی سی خود گیر و نیمی می پاش.

نظرات کاربران
نظر شما

ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.

تازه‌ترین خبرها