رفتن به محتوا
تلویزیون سام با ۲ سال ضمانت سام سرویس
کد خبر 408767

گفت‌وگو با دکتر داود سوری اقتصادان آزادی‌خواه درباره تداوم سیاست‌های فقرزدایی

دولت از جیب فقرا برمیدارد و آن را به خودشان برمیگرداند

ساعت24-آقای دکتر سوری، شما ازجمله اقتصاددانانی هستید که به طرفداری از اقتصاد آزاد اشتهار دارند. در میان علاقه‌مندان اقتصاد سیاسی ایران این دیدگاه رواج یافته است و برخی نیز از سر عمد به آن دامن زده‌اند که اقتصاد آزاد علاقه‌ای به طرح بحث‌های مرتبط با فقر و نابرابری ندارد. آیا این دیدگاه قابل‌قبول است و آیا اصولاً در میان اقتصاددانآن‌طرفدار اقتصاد رقابتی موضوع یادشده جایی ندارد؟

خبر
من این داوری را قبول ندارم و تأکیددارم اتفاقاً طرفداران اقتصاد رقابتی در ایران و حتی در جهان بیش از آن چیزی که به نظر می‌رسد دراین‌باره پژوهش کرده‌اند. برای روشن شدن بحث یادآور می‌شوم پس از پایان جنگ عراق و ایران دو گروه از اقتصاددانان موضوع فقر را در کانون پژوهش‌های خود قراردادند. یک گروه از اقتصاددانان که دکتر پژویان نفر شاخص آن‌ها بود در معاونت امور اقتصادی وزارت اقتصاد موضوع فقر و نابرابری را به‌عنوان موضوعی بااهمیت در کانون پژوهش قرار دارند. یک گروه از اقتصاددانان که نفر شاخص آن‌ها را می‌توان دکتر طبیبیان دانست در موسسه عالی مدیریت و برنامه‌ریزی وابسته به سازمان برنامه‌وبودجه دراین‌باره تحقیقات را در دستور کار قراردادند. من نیز به همراه عده‌ای از اقتصاددانان در گروهی که دکتر طبیبیان تشکیل داده بود در این برنامه فعالیت می‌کردم. از سال 1370 به بعد یک کار ادامه‌دار پژوهشی در این موسسه درباره فقر و نابرابری در حال انجام است. شمار قابل‌اعتنایی از دانشجویان این موسسه در مقاطع مختلف موضوع پایان‌نامه خود را به ابعاد گوناگون فقر اختصاص داده و گزارش‌هایی نیز در این زمینه از آن‌ها منتشرشده است.

اما به نظر می‌رسد این پژوهش دامنه‌دار و ادامه‌دار از سوی گروه اقتصاددانانی که اقتصاد رقابتی را جاده عبور اقتصاد ایران از مشکلات می‌دانند چندان بازتاب نداشته است و در مقابل کارگروه دیگری از اقتصاددانان دراین‌باره در دید و دسترس علاقه‌مندان قرارگرفته است.

واقعیت این است که دانش اقتصاد به‌ویژه آن بخش از آموزه‌های دانش اقتصاد که در چارچوب اقتصاد رقابتی قرار دارند درباره دلایل پدیدار شدن فقر و نابرابری و راه‌حل‌هایی که به کاهش یا حذف مقطعی فقر منجر می‌شود گونه‌ای است که شاید چندان برای شهروندان شیرین نباشد اما داوری دیگران با طعم شیرین عرضه می‌شود. در بسیاری از اوقات پزشکان توصیه می‌کنند که شیرینی به‌رغم اینکه خوشمزه و خوش‌طعم است اما مصرف آن برای بدن زیان دارد. در جامعه نیز موضوع پژوهش فقر چنین حالتی پیداکرده است.اقتصاددانانی که روش و راهبرد پژوهشی‌شان درباره فقر بر مبنای دانش و تجربه بشری است، توصیه‌هایی دارند که مفید است و اجرای آن‌ها نیاز به بردباری دارد اما ازنظر گروهی از شهروندان و حتی برخی گروه‌های روشنفکری پذیرفته نمی‌شود و حکم داروی مفید اما تلخ را دارد. از طرف دیگر واقعیت این است که قدرت تبلیغات و اثرگذاری خبری گروه‌هایی که درباره فقر به مسائل موردعلاقه جامعه و خوشایند آن‌ها اهمیت می‌دهند بسیار بالاتر از قدرت تبلیغاتی گروه اقتصاددانان هوادار اقتصاد رقابتی است.

درباره سرچشمه‌های رشد فقر در ایران ادعاهای گوناگونی مطرح می‌شود. برخی می‌گویند دلیل رشد فقر در ایران رفتار و آزمندی برخی گروه‌ها به‌ویژه صاحبان و سهامداران بانک‌هاست و آقای میدری نیز در سخنرانی اخیر خود بر این نکته تأکید کردند. دیدگاه شما دراین‌باره چیست؟

به نظر می‌رسد یکی از دلایل اصلی رشد فقر و تهیدستی و افزایش نابرابری در جامعه‌ها ازجمله جامعه ایرانی به سیاست‌های اقتصادی برمی‌گردد که از طرف دولت‌ها تدوین و اجرا می‌شوند. سیاست‌های اقتصادی در ایران گونه‌ای است که گروه‌های از شهروندان ایرانی که تنها منبع درآمدشان فروش نیروی کار است از محل فروش این منبع اصلی درآمد خود به میزان کافی درآمد کسب نمی‌کنند. سیاست‌های اقتصادی در ایران که برآیند تصمیم‌های سیاسی و اقتصادی مردان دولتی است گونه‌ای سامان داده‌شده که نرخ بیکاری در ایران نرخ بالایی است. باوجود سرمایه‌گذاری‌های اتفاق افتاده در ایران اما نرخ بیکاری نسبت به میانگین نرخ بیکاری در کشورهای دیگر بالاست و دو ویژگی دارد که آن را از سایر جامعه‌ها متمایز می‌کند. یک ویژگی این است که سهم بیکاران تحصیل‌کرده در کل بیکاران عدد بالایی است و دیگر اینکه نرخ بیکاری اعلام‌شده در ایران نرخ بیکاری آشکار است و نرخ بیکاری پنهان بسیار بالاتر از این عدد است. به همین دلیل است که سهم فقرای ایرانی که شاغل هستند از کل فقرا سهم بالایی است. این افراد باوجودی که کاردارند و شاغل به‌حساب می‌آیند اما به دلیل اینکه از محل فروش نیروی کار درآمد بالایی که با رشد هزینه‌ها سازگار و هم‌اندازه باشد، ندارند فقیر به‌حساب می‌آیند.

با توجه به نکته‌ای که تأکید کردید می‌توان گفت که شرایط اقتصاد کلان در ایران به زیان تهیدستان است. این روند تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند و نرخ فقر تا چه میزان می‌تواند افزایش یابد؟

درست است و شرایط اقتصاد کلان در ایران که از جاهای مختلف تأثیر می‌پذیرد به زیان فقراست. اینکه این داستان تا کجا ادامه دارد را نمی‌توان تصور کرد که تا کجا می‌توان ادامه گسترش فقر را دید. بحثی که دراین‌باره می‌توان تصور کرد این است که سیاست‌های اقتصادی فعلی و چشم‌انداز کوتاه‌مدت آن چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای نیست. چیزی که در ایران دیده می‌شود و گروه‌های گوناگون ازجمله برخی اقتصاددانان و برخی گروه‌های روشنفکری به آن دامن می‌زنند ترویج این اندیشه است که دولت باید به فقرا کمک کند و دولت باید از منابع در اختیار خود به فقرا یارانه مستقیم و غیرمستقیم بدهد. سیاستمداران ایرانی که در دهه‌های اخیر به‌نوبت مقام‌های اجرایی و قانون‌گذاری را در اختیار داشته و از جناح‌های سیاسی متناقضی نیز هستند در یک مسئله اشتراک نظر دارند: دولت باید به فقرا کمک کند. اما این افراد و گروه‌ها توجه ندارند که منابع دولت اولاً پایان‌ناپذیر نیست و ثانیاً باید سازوکارهایی باشد که همین منابع با کمترین رانت و کمتری میزان فساد به دست فقرای واقعی برسد. این مسئله را می‌توان از زاویه دیگری نگاه کرد و آن روند فزاینده فقرا و کاهش منابع دولت برای اختصاص دادن به فقراست.

این روند نامساعدی است. در پایان این روند چه اتفاقی می‌افتد؟

به نظرم می‌آید پایان این روند از همین‌الان به شکل‌های گوناگون قابل‌دیدن است. آنچه من می‌بینم این است که کاهش و حتی قطع منابع دولتی برای کمک کردن به فقرا به‌جایی می‌رسد که دولت از جیب فقرا بردارد و آن را به خود فقرا برگرداند. این خوش‌بینانه نیست اما این‌یک واقعیت است.

این نکته درستی است و یک مصیبت بزرگ است اما واقعیت این است که شهروندان ایرانی به‌ویژه گروه‌های کم‌درآمد جامعه این موضوع را به‌سختی درک می‌کنند و تصوری از این فرآیند که دولت از جیب آن‌ها برمی‌دارد و برای آن‌ها هزینه می‌کند، ندارند. این سازوکار چگونه است؟

این‌یک بحث تاریخی در سرزمین و جامعه ایرانی است و به ذهنیت ایرانیان برمی‌گردد. نزد ایرانیان چنین تصوری وجود داشته و دارد که همواره یک حاکمی وجود دارد که خزانه‌اش پر از طلا و جواهر و اشیای قیمتی است و باید بخشی از این ثروت را به نفع فقرا و میان آن‌ها تقسیم کند. یک مثال بزنم. یک برنامه‌ای از یک تلویزیون آمریکایی را می‌دیدم که مصاحبه‌گر تلویزیون از مردم شهر می‌پرسد قرار است که در شهر شما از طرف شهرداری یک محل تفریحی مثلاً بوستانی احداث شود، نظر شما چیست؟ 90 درصد و حتی بیشتر از کسانی که جواب دادند پرسش اولشان این بود که شهرداری پول احداث این بوستان را از کدام محل تأمین خواهد کرد. همه می‌دانیم که احداث یک محل تفریحی و پارک در شهر و در یک محل اقدام مناسبی برای افزایش رفاه مادی مردم کار درست و کار خوبی است اما باید فهمید و باید دانست که محل تأمین هزینه احداث از کجا می‌آید. مردم می‌دانند که شهرداری یا دولت به‌طور فی‌نفسه مراکزی نیستند که محل تولید درآمد و ثروت باشند و درآمد و ثروت و سرمایه آن‌ها از محل‌هایی مثل انواع مالیات و یا وابسته به بودجه‌های سالانه است. در ایران اما به نظر می‌رسد با توجه به ذهنیت پدیدار شده برای شهروندان پرسش یادشده برایشان جایی ندارد و می‌گویند بله، دولت یا شهرداری باید پارک تأسیس کند و باید بیشتر از این‌ها پول‌خرج‌کند تا رفاه مردم افزایش یابد. طرز تفکری که این برداشت را در ذهن شهروندان جای‌داده است کار نار دستی انجام داده و ذهنیت کارآمدی ایجاد نشده است. شهروندان ایرانی باید توجه کنند آنچه دولت برای کمک به فقرا هزینه می‌کند یا از محل درآمدهای مالیاتی است و از شهروندان گرفته‌شده یا از محل بودجه‌های عمومی و درآمدهای حاصل از فروش نفت و سایر منابع طبیعی است که آن نیز متعلق به شهروندان است و جیب مردم به‌حساب می‌آیند. این منابع از پول مردمی است که در آینده می‌خواهند در این سرزمین زندگی کنند. مالیات‌هایی که دولت می‌گیرد یا به‌طور صریح است یا به‌طور ضمنی و از محل رشد نرخ تورم است. دولت از منابع مردمی برمی‌دارد و آن را به شکل نرخ تورم فزاینده به‌مرور از مردم و فقرا پس می‌گیرد.

آقای سوری، شهروندان درباره گرانی و نرخ تورم معمولاً با اشتباه برداشت و محاسبه مواجه هستند. به‌طور مثال الآن گفته می‌شود که به علت افزایش قیمت انواع کالاها، مردم فقیرتر شده‌اند، پس باید دولت به مردم کمک کند؟

متأسفانه شرایط گونه‌ای است که نمی‌توان در یک فضای کارشناسانه و بر پایه آموزه‌های دانش اقتصاد صحبت کرد و کار را پیش برد. واقعیت چیزی که در جامعه امروز وجود دارد و تحت عنوان گرانی از آن اسم برده می‌شود کاهش ارزش پول ملی در برابر ارزهای معتبر است. به‌طور مثال گفته می‌شود که قیمت پراید 2 برابر شده است و یا قیمت یک کیلو گوشت 100 هزار تومان شده است. می‌توان پرسید آیا واقعیت پراید تغییریافته است؟ آیا واقعیت فیزیکی گوشت قرمز افزایش‌یافته است؟ بیان مسئله اثرگذار است، وقتی می‌گویید قیمت پراید افزایش‌یافته است همه نگاه‌ها به‌سوی سایپاست که تولیدکننده و فروشنده پراید است یا وقتی می‌گویید قیمت میوه بالا رفته است مردم نگاهشان به میوه‌فروش است و همین‌طور بقیه کالاها. اما اگر به‌جای بیان مسئله از آن‌طرف این‌طور بگوییم که ارزش پول در برابر پراید کم شده است آنگاه این دولت است که زیر ضرب می‌رود. این‌گونه بیان کردن مسائل یک ترفندی است که حالا از سوی هر نهادی به کار گرفته‌شده به نفع دولت و به زیان تولیدکنندگان شده است. یادمان باشد که دولت نیز این اقدام‌ها را به این دلیل انجام می‌دهد که از طرف شهروندان زیر فشار است. شهروندان هستند که به دولت فشار می‌آورند که بیش از بودجه و دخلت پول‌خرج‌کن و دولت هم این کار را برای خرید محبوبیت یا کاهش فشار انجام می‌دهد.

با این شرایط و با این توصیفی که شما از موضوع پول پاشی دولت برای کاهش یا حذف فقر از منافع عمومی کردید، نکته جالب این است که سازمان برنامه‌وبودجه ایران در این روزها با استفاده از منابعی که البته چندان هم شفاف نیست اقدام به تهیه و توزیع بسته‌های حمایتی می‌کند تا فقر را کاهش دهد. به نظرتان این کار به کاهش فقر منجر می‌شود؟

چند روز پیش با یکی از رسانه‌ها درباره همین موضوع گفت‌وگویی انجام دادم و یادآور شدم که به نظر می‌رسد این دولت مستقر را باید «دولت بسته‌ای» نام گذاشت. تصوری که با این رفتار و گفتار مدیران سازمان برنامه‌وبودجه در ذهن‌ها جای می‌گیرد این است که این نهاد یک‌نهاد کمک‌رسان به حادثه‌های غیرمترقبه است که جایی آتش می‌گیرد یا گروهی در کوه گیر می‌افتند یا فردی در چاه می‌افتد و این سازمان‌ها و نهادها می‌خواهند آن‌ها را نجات دهند. این کار مثل توزیع پتو میان سیل‌زدگان است. سازمان برنامه‌وبودجه کارش این نیست. ما پس از جنگ وقتی درباره فقر صحبت می‌کردیم می‌گفتیم فقرزدایی همان کمک به افراد نیست و به همین دلیل شاید گروهی از سیاستمداران از این راهبرد استقبال نکرده و نمی‌کنند. فقیران را نباید در یک دسته بزرگ جا داد و از یک روش برای آن‌ها استفاده کرد. 60 درصد از خانواده‌های فقیر به‌طور میانگین در سال‌های اخیر خانواده‌هایی هستند که سرپرست جوان دارند، سرپرست شاغل دارند، اما فقیرند. چرا این خانواده‌ها فقیرند؟ چون سیاست‌های اقتصادی در ایران گونه‌ای است که این افراد درآمد کافی از فروش نیروی کارش ندارد. سیاست‌های اقتصادی در کشور اگر گونه‌ای باشد که این افراد متناسب با تخصص و فروش نیروی کارمزدی قابل برابری با هزینه‌ها داشته باشند نیازی شاید نداشته باشند که دولت از محل منابع عمومی به آن‌ها کمک کند. 40 درصد از فقیران شاید به هیچ شکل نتواند درآمدی به‌اندازه هزینه‌هایشان داشته باشند، به این افراد باید با سازوکارهای مناسب و کارآمد کمک شود. تقسیم‌بندی 60 درصد و 40 درصد اگر اجرایی شود بخش قابل‌اعتنایی از منابع اختصاص‌یافته برای فقرا آزادشده و به 40 درصد واقعاً ناتوان داده خواهد شد. علاوه بر این اگر سیاست‌های اقتصادی گونه‌ای باشد که این 60 درصد را امروز در وضعیت مناسب قرار دهیم آن‌ها برای همیشه از گروه تهیدستان خارج می‌شوند. بحث این است که سیاست‌های کلان اقتصادی باید معطوف به کاهش فقر باشد.

این سیاست‌های کلان باید چه متغیری را نشانه بگیرند؟

به نظر می‌رسد بیشترین هدف‌گذاری برای کاهش فقر در یک دوره بلندمدت رسیدن به رشدهای اقتصادی بدون اتکا به درآمدهای نفت باشد. اگر بتوانیم صنعت و کشاورزی را پایه‌های رشد قرار دهیم و از این مسیر رشدهای بالای کم نوسان را تضمین کنیم می‌توان امیدوار بود که فقر را می‌توان کاهش داد. به‌عنوان یک مثال دیگر می‌توان از توسعه صادرات نام برد. اگر سیاست توسعه صادرات ایران این باشد که به‌طور مثال فرش دستباف صادر شود یا صنایع‌دستی، آیا جز این است که سهمی از ارزش‌افزوده و منابع ارزی و ریالی این صادرات به گروه‌های کم‌درآمد جامعه منتقل می‌شود. سهولت کسب‌وکار در جامه روش‌های کارآمد برای هزینه‌های دولت نیز می‌تواند در دستور کار برای اتخاذ سیاست‌های کارآمد باشد که نتیجه آن‌ها به افزایش درآمد فقرا منجر می‌شود.

یک مطالعه انجام‌شده از طرف بانک جهانی نشان می‌دهد که ایران ازنظر «فقر امکانات» که یک نوع از فقر است بالاتر از میانگین کشورهای کمتر توسعه‌یافته قرار دارد و این مؤید ارزیابی شما از فقر است که عمدتاً به فقر درآمدی مشهور است.

این درست است. دولت‌های ایران از دهه‌ها پیش با استفاده از منابع درآمدی مرتبط با نفت توانسته‌اند برای اکثریت ایرانیان امکانات اولیه مثل بهداشت، درمان، آب و برق و حتی برخی امکانات حمل‌ونقل را به‌اندازه‌ای که بالاتر از سطح میانگین کشورهای متوسط است، ایجاد کنند. اما آنچه که به فقر منجر می‌شود این است که مردم و فقرا نمی‌توانند به‌اندازه کافی درآمد داشته باشند. برای این داستان باید فکری کرد.

منبع : نامه اتاق بازرگانی – آبان 1397

نظرات کاربران
نظر شما

ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.

تازه‌ترین خبرها