گفت‌وگو با قطب‌الدین صادقی درباره واکنش کم‌رمقِ تئاتر به بحران‌های اجتماعی
تولید آثار نازل فرهنگی طراحی شده است
ساعت 24-اوضاع اجتماعی سال‌های اخیر به‌گونه‌ای پیش رفته که انتظار افکار عمومی از هنرمندان برای واکنش متناسب به وضعیت در هنگامه بروز بحران‌ها افزایش یافته و در مقابل چنانکه گزارش‌ها نشان می‌دهند رد این مسائل در تولیدات هنری خاصه تئاتری قابل مشاهده نیست.
بیش از یک سال است که تئاتر در نتیجه شیوع کرونا تعطیل شده و جز انگشت‌شمار نمایش‌هایی که عملا نسبتی با وضعیت کنونی نداشتند، این هنر در زمینه «اجرا» کاملا به محاق رفته و همه‌چیز متوقف مانده است. تئاتر ایران جز نمونه‌هایی مانند «کودتای 28 مرداد» و «انقلاب سال 57» چنین وضعیتی را به یاد می‌آورد؟ و آیا به نظر شما هنرمندان به آنچه رخ داده واکنش متناسب نشان داده‌اند؟
اتفاق پیش آمده فقط مختص به ایران یا جغرافیای خاصی نیست، تمام جهان را تحت تاثیر قرار داده و تمام ارکان جوامع، مانند اقتصاد، فرهنگ عمومی، فرهنگ نمایشی و مناسبات اجتماعی دچار مساله شده‌اند. تفاوت ماجرا با مقاطعی مانند کودتای 28 مرداد یا انقلاب ایران در این است که اتفاقا چنین وقایعی هیجان‌آفرین هم می‌شوند، ولی ما اینجا با سایه مرگ مواجه بودیم. اواخر هم به شیوع انواع بدگمانی انجامیده و ما حتی در مباحث بهداشت و درمان هم با بدگمانی‌هایی مواجه هستیم. در نتیجه باید گفت تمام ارکان اجتماعی به‌واسطه ویروس کرونا دچار خدشه شده و همه را فلج کرده است. آنها که اهل پژوهش و نظر و تدریس بودند کار خود را پیش بردند ولی در زمینه واکنش متناسب هنرمندان، باید در نظر داشته باشیم وقتی هیچ ارگانی نمی‌تواند مانند گذشته عمل کند، در زمینه تئاتر شاید انتظار زیادی باشد. تنها افرادی که ابتکارهای فردی به خرج دادند توانستند فعالیتی انجام دهند، وگرنه غیر از این هیچ کنشی که به عمل پویای اجتماعی بدل شود مشاهده نشد.
به نظر شما تئاتر در بخش خلاقیت‌های فردی پویا عمل کرد؟
نمی‌دانم دیگران دقیقا چه کارهایی انجام دادند ولی می‌توانم درباره خودم توضیح دهم و بگویم که بیکار نبودم. یعنی متوقف نماندم، چون فکر می‌کنم بهترین واکنش به هر بحرانی این است که تهدید را به فرصت تبدیل کنیم. چنین چیزی وقتی اتفاق می‌افتد که ناامید نشویم.
یعنی توقفی که در دوران کرونا رخ داد شبیه سرخوردگی تئاتر سال‌های بعد از کودتا نیست؟
شباهت‌هایی وجود دارد ولی کودتا تمام تئاترها را تعطیل نکرد، نوعی تئاتر اهل تفکر و اندیشه را از بین برد، اما آتراکسیون‌ها مشغول بودند. اقتصاد و ادارات هم فعالیت عادی‌شان را ادامه می‌دادند. اما متوجه هستم شما چه می‌گویید؛ هنگام بروز بحران، فرهنگ اولین نقطه‌ای است که آسیب می‌بیند چون تمام خانواده‌ها باید به فکر تامین معیشت باشند. این فقط مختص ایران هم نیست و در تمام نقاط جهان چنین وضعیتی به وجود می‌آید. مثلا در آلمان هم چنین شد منتها با این تفاوت که آنجا دولت رفتار مسوولانه دارد و اجازه نداد هنرمندان خسارت ببینند. ما ظرف یک سال گذشته شاهد چنین مسوولیت‌پذیری‌ای نبودیم. مساله دیگر در این‌جور بحران‌های بزرگ این است که شاید بهتر باشد انسان کمی از موضوع‌های حاد فاصله بگیرد تا بتواند ادامه حیات دهد. هرچند این دور شدن تنها تا حدی پسندیده است چون جامعه هوشمند باید یاد بگیرد فاجعه را تبدیل به زیبایی‌شناسی کند ولی آنجا هم نمی‌شود به مرگ اندیشید. بهترین راه کنار آمدن یا فراموش کردن بحران‌ها، کار فرهنگی است. آلبر کامو از دل همین فجایع «طاعون» را نوشت یا «گالیله» برای گریز از اوضاعی که طاعون به وجود آورده بود به علم نجوم پناه برد. ما باید یاد بگیریم نمی‌توانیم تا ابد با رنج‌های‌مان زندگی کنیم. باید بیاموزیم رنج را به اندیشه تبدیل کنیم، مانند روزگار حمله مغول که شش میلیون جمعیت شهری ایران کشته شد و ما این رنج را به «عرفان» بدل کردیم. فراموش نکنید اینکه در چه وضعیتی به سر می‌بریم برای مردم جهان پشیزی اهمیت ندارد، چون تمام جهان بحران و رنج دارد، بلکه به این توجه می‌کنند که ملت ما یا هر ملت دیگری، برای رنج‌های خود چه پاسخی پیدا می‌کند. این چیزی است که آنها را متمایز می‌کند و به نظر من راه‌حل، پرداختن به خلق و تولید فرهنگی است، چون امکان دارد فردا گرفتاری‌های تازه پدیدار شود و ما باید راه‌حل اصیل داشته باشیم.
تئاتر ما آموخته رنج را به زیبایی‌شناسی بدل کند؟
خیر، به نظر من جز انگشت‌شمار افراد، تئاتر ما ابدا بلد نیست چنین کند.
اینکه هنرمند واکنش درخور به وضعیت نشان نمی‌دهد چه دلیلی دارد؟
تئاتر ما در بیست، سی‌سال اخیر تا حد نفرت‌انگیزی بورژوایی شده؛ تا حد نفرت‌انگیزی «شیک»، «بدون مسوولیت» و «ضد اجتماعی». این‌طور توضیح می‌دهم که ما سه نوع رویکرد در هنر داریم، یکی هنر تفننی که هیچ ایرادی هم ندارد، چون انسان زمان‌هایی به این گریزگاه و سرخوشی نیاز دارد، اما وقتی تفنن بدل به اصل شود دیگر نفرت‌انگیز است. دوم، هنر انتقادی که از شکسپیر تا مولیر و تراژدی‌نویسان یونان و انتقادی‌نویسان دهه چهل خودمان را شامل می‌شود. اینها به‌واسطه پیوندزدن خودشان با بحران‌ها و وضعیت‌های اجتماعی قصد داشتند برای برون از وضعیت راه‌حل پیدا کنند و به داد مردم برسند و داشته‌های فکری خودشان را در اختیار اجتماع قرار دهند. اینکه همچنان مولیر و شکسپیر و ایبسن اجرا می‌کنیم به دلیل همین وجه انتقادی است که طرح کرده‌اند. رویکرد سومی هم داریم که هنرهای آرامش‌بخش هستند و مانند موسیقی مدیتیشن عمل می‌کنند. تمام آثاری که ماندگار شدند، انسان را در موقعیت‌های بحرانی قرار دادند و از او خواستند به حل مساله فکر کند. آنچه تئاتر را تا امروز زنده نگه‌داشته همین رویکرد انتقادی است. اگر هنر نتواند به من کمک کند که بهتر زندگی کنم فایده‌اش چیست؟ و معتقدم تا وقتی بین انسان و خود، انسان و جامعه، انسان و طبیعت وضعیت ناکوک است، هنرهایی از این دست زنده‌اند. البته در دو دهه اخیر یک عده تحت تاثیر فضای اقتصادی به وجود آمده، تا توانستند تئاتر را در اختیار طبقه نوکیسه و پولدار قرار دادند و تئاتر طبقه متوسطِ اهل تفکر را به تعطیلی کامل کشاندند؛ مسوولان دولتی هم تمام و کمال حمایت کردند. حتی چهره‌های افراطی دو آتشه هم به همین جریان پیوستند و خود را در خدمت بورژواها گذاشتند.
این پدیده را هدفمند نمی‌دانید؟
کاملا هدفمند این کار را انجام دادند، برای اینکه وجه انتقادی و اجتماعی تئاتر و هنر از بین برود و همه‌چیز تحت انقیاد خودشان باشد.
وقتی تحلیل‌های اقتصادی به ما می‌گوید شیوع ویروس کرونا، به شکاف میان فقیر و غنی دامن می‌زند، فکر نمی‌کنید این عامل موجب شود تئاتر بیش از پیش به انقیاد قدرت یا صاحب سرمایه درآید؟
قطعا این اتفاق می‌افتد. با فقیر شدن هنرمندان آنها را وادار می‌کنند هرچیزی را بپذیرند و کانالیزه می‌کنند به سوی یک‌سری آثار تفننی بی‌خاصیت. نمایش‌های اروپایی موزیکال قرن نوزدهمی با بلیت 250 هزار تومان به چه درد من می‌خورد در این کشور؟ جز یک مشت پولدار که نمی‌دانند با این پول بادآورده چه کنند به چه کار مردم می‌آید؟ تمام هنرمندان جوان خلاق و خوش‌فکر تئاتر ما در فقر به سر می‌برند و امکان کار ندارند. به نظر من مهندسی شده است.
هرچه زمان می‌گذرد تئاترها بیشتر از «مساله» یا «دغدغه» تهی می‌شوند، تحلیل شما چیست؟ چرا این اتفاق رخ می‌دهد. برای نمونه چرا در ساحت نمایشنامه‌نویسی ایران با نویسندگانی مانند اکبر رادی، غلامحسین ساعدی، بهرام بیضایی، بهمن فرسی و غیره مواجه نیستیم؟
برای اینکه آن زمان جامعه تشنه بود. وقتی یک نمایش در تالار «سنگلج» روی صحنه می‌رفت به مثابه یک حادثه ملی تلقی می‌شد. تمام ایران بعد از کودتا سرشار از پرسش بود. جامعه گیج شده بود و نمی‌دانست ضربه از کجا وارد شده، دنبال راه برون‌رفت می‌گشتند و از هنر کمک گرفتند، چون احزاب تعطیل شدند یا توزرد از آب درآمده بودند. در نتیجه مردم به رمان، شعر، مجله، روزنامه، ادبیات و کم‌کم سینما پناه آوردند. برهمین اساس ظهور چنین نویسندگانی دلیل داشت، ولی الان نه، پول بادآورده تمام منافذ را بسته است. یقین دارم یک عده کاملا آگاهانه مشغول مهندسی و هدایت فضای فرهنگی هستند.
اصلا اینکه انتظار داشته باشیم هنرمند تئاتر در ایران کنونی نگاه دقیق و واکنش متناسب به وضعیت داشته باشد، انتظار بجایی است؟ اگر نیست، چرا؟
در زمانه‌ای که هیچ چیز سر جای خودش نیست و هیچ دستگاه و جریانی نمی‌تواند فرآیند طبیعی فعالیت خود را طی کند، شاید چنین انتظاری کمی زیاد باشد. درعین‌حال باید توجه داشته باشیم که نگاه دقیق به تنهایی هم فایده ندارد، ما باید پیشنهادهایی برای گشایش داشته باشیم. یعنی آثار هنری هم باید راهگشای آینده باشند. تردید ندارم که عده‌ای در خلوت نوشته‌اند و کارهایی انجام داده‌اند، منتها امکان اجرای عملی اینها وجود ندارد. خطر مرگ وجود دارد و بهداشت ابدا به خوبی رعایت نمی‌شود. شما ببینید همین چندروز قبل سینماهای فرانسه بازگشایی شده و بیشترین استقبال صورت گرفته است، چرا؟ چون مدیریت درست بود.
سانسور (سیاسی و اقتصادی) در پدید آمدن این وضع چه نقشی ایفا می‌کند؟
یقینا طراحی وجود دارد.
با در نظر گرفتن اوضاع سیاسی هفته‌های اخیر پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم، پیش‌بینی شما از دهه تئاتری که قرار است شروع کنیم چیست؟ سیاست موجود به سوی کنترل هرچه بیشتر صحنه‌ها پیش می‌رود یا حداقل مجالی برای تنفس نمایشنامه‌های سیاسی - اجتماعی وجود خواهد داشت؟
ظواهر امر نشان می‌دهد اصولگرایان سکان قوه مجریه را هم به دست می‌گیرند و سابقه اینها نشان می‌دهد علاقه بسیار زیادی به کنترل دارند ولی نمی‌توانم پیش‌بینی کنم میزان این کنترل چقدر خواهد بود. امیدوارم با یکدست شدن قدرت کمی مسوولیت‌پذیری نشان دهند و هر خطایی را به گردن دولت نیندازند، چون دیگر دولت روحانی وجود ندارد که تقصیرها را به گردنش بیندازند. اگر در فکر آشتی با ملت باشند و بخواهند خودشان را مترقی‌تر از دولت کنونی نشان دهند، قاعدتا باید فضا را بهتر کنند اما اگر اهداف دیگری در سر داشته باشند وضعیت برای فرهنگ و هنر سخت‌تر می‌شود. تردید ندارم بیکار نمی‌نشینند و می‌دانم در گذشته دستگاه عدلیه در برخورد با تئاترها چه کرده است. یک جریانی باید آگاهی دهد که کنترل و سخت‌گیری در فرهنگ راه به جایی نمی‌برد و ضرورت وضعیت حال حاضر هم نشان می‌دهد به یک آشتی ملی نیازمندیم. راه آشتی با ملت هم کنار آمدن با تعاریف مردم از فرهنگ و هنر است. برای سوپاپ اطمینان هم شده درها نباید به روی مردم بسته شود. نباید رو در روی ملت بایستند، اما به هرحال می‌دانیم که گروهی از اینها برای رای و نظر مردم اعتبار و ارزشی قائل نیستند.
البته یکدست شدن قدرت در گذشته تجربه شده و به یاد داریم که برای تئاتر و فرهنگ اصلا اتفاق خوشایندی رخ نداد.
در دوره مورد نظر شما نمایش ترتیب می‌دادند که تمام شاهان ایران از کوروش هخامنشی گرفته تا نادرشاه افشار در برابر احمدی‌نژاد زانو می‌زدند، یعنی یک تحریف تاریخی برآمده از خودشیفتگی و خودبزرگ‌بینی. شاید امکان می‌دادند یکی، دو کارگردان مورد علاقه مردم در حاشیه کار کنند ولی در اصل یک انحراف فرهنگی خطرناک‌تری را ترویج می‌کردند. دور سر خودشان هاله مقدس می‌دیدند و در کارشان ذره‌ای صداقت وجود نداشت. اصل جریان فرهنگی‌شان به‌شدت خطرناک و انحرافی بود.
نمایشی که گفتید کجا اجرا می‌شد؟
در شهرهای مختلف ایران وقتی احمدی‌نژاد به سفر استانی می‌رفت. مثل پیش‌پرده‌خوانی قبل از سخنرانی رییس‌جمهور بازیگران گریم شده در لباس پادشاهان ایران می‌آمدند و در برابر او زانو می‌زدند. نه اینکه نمایش کیفیت خاصی داشت، قطعا خیر، ولی می‌خواهم بگویم حجم توهم و تحریف تاریخ بسیار بالا بود.
بعضی معتقدند تئاتر همین حالا هم تحت انقیاد قدرت قرار گرفته و گوش به فرمان عمل می‌کند، آیا با این نظر موافق هستید؟
موافق نیستم. کسانی هستند که هنوز به تعریف هنر اعتقاد دارند، هنوز به تاثیر احتمالی هنر و خلاقیت اعتقاد دارند، همچنان به پیوند ریشه‌ای هنر نمایش با مردم اعتقاد دارند. البته جریان مقابل فرهنگ به عده‌ای که راه دیگری می‌روند امکانات داده‌اند و بزرگ‌ترین و مجلل‌ترین سالن‌ها را برای اجرای نمایش‌های تبلیغی تفننی در اختیارشان گذشته‌اند. به قولی باید گفت دور دورِ اینهاست که درآمد خوبی هم کسب می‌کنند و رسانه دارند. فعلا در بحران هستیم ولی این ارتباط قطع نمی‌شود. تئاتر پیش از اینکه سیاسی باشد یک هنر تفکربرانگیز اجتماعی است. به تئاترهای یونان و شکسپیر نگاه کنیم؛ اصلا فکر نکنیم نویسنده‌ای مثل شکسپیر هم خیلی راحت بوده هرچه می‌خواهد بنویسد. کنترل وجود داشته ولی هنر خلاق که به راحتی دم به تله نمی‌دهد، هرطور شده کارش را پیش می‌برد. تاکید می‌کنم کار هنر شعار دادن نیست و باید از طریق ابداء زیبایی‌شناسی و خلق فرم، زندگی روزمره و اندیشه مردم را ارتقا دهد.
فکر می‌کنید چنین پتانسیلی وجود دارد؟
حتما وجود دارد، حتی اگر اجرا نشود. اطمینان دارم بیشه ما خالی نیست و هنرمندان تئاتری داریم که شیفته تبلیغات کاذب دورهمی‌ها و پاداش‌های آنچنانی نیستند. اینها در سکوت به زمانه می‌نگرند و کارشان را پیش می‌برند. به هرحال در دوره فردوسی و خلق شاهنامه، شاعری مانند عنصری هم می‌زیسته، ولی شما الان چهار بیت از عنصری بخوانید. ما نباید به پاداش فوری، بلکه به ذات هنر فکر کنیم که سختی دارد. هنرمندان تافته جدابافته نیستند و تئاتر نیز مثل تمام عرصه‌های اجتماعی سختی می‌کشد. خون ما از مردم رنگین‌تر نیست و به همان میزان با دشواری مواجه هستیم.
در شهرهای مختلف ایران وقتی احمدی‌نژاد به سفر استانی می‌رفت. مثل پیش‌پرده‌خوانی قبل از سخنرانی رییس‌جمهور بازیگران گریم شده در لباس پادشاهان ایران می‌آمدند و در برابر او زانو می‌زدند. نه اینکه نمایش کیفیت خاصی داشت، قطعا خیر، ولی می‌خواهم بگویم حجم توهم و تحریف تاریخ بسیار بالا بود.
ظواهر امر نشان می‌دهد اصولگرایان سکان قوه مجریه را هم به دست می‌گیرند و سابقه اینها نشان می‌دهد علاقه بسیار زیادی به کنترل دارند ولی نمی‌توانم پیش‌بینی کنم میزان این کنترل چقدر خواهد بود. امیدوارم با یکدست شدن قدرت کمی مسوولیت‌پذیری نشان دهند و هر خطایی را به گردن دولت نیندازند، چون دیگر دولت روحانی وجود ندارد که تقصیرها را به گردنش بیندازند. اگر در فکر آشتی با ملت باشند و بخواهند خودشان را مترقی‌تر از دولت کنونی نشان دهند، قاعدتا باید فضا را بهتر کنند اما اگر اهداف دیگری در سر داشته باشند وضعیت برای فرهنگ و هنر سخت‌تر می‌شود.
کسانی هستند که هنوز به تعریف هنر اعتقاد دارند، هنوز به تاثیر احتمالی هنر و خلاقیت اعتقاد دارند، همچنان به پیوند ریشه‌ای هنر نمایش با مردم اعتقاد دارند. البته جریان مقابل فرهنگ به عده‌ای که راه دیگری می‌روند امکانات داده‌اند و بزرگ‌ترین و مجلل‌ترین سالن‌ها را برای اجرای نمایش‌های تبلیغی تفننی در اختیارشان گذشته‌اند. به قولی باید گفت دور دورِ اینها است که درآمد خوبی هم کسب می‌کنند و رسانه دارند. فعلا در بحران هستیم ولی این ارتباط قطع نمی‌شود.
ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.