گفت‌وگو با بهرام و بهمن ارک کارگردانان فیلم پوست

تجربه «پوست» را ادامه میدهیم

ساعت 24 -اگر فیلم پوست را دیده باشید یک‌جور تفاوت در روایت را در این فیلم کاملا حس می‌کنید؛ جنون روایی که در این فیلم دیده می‌شود و مخاطب را درگیر می‌کند در کمتر فیلمی از سینمای ایران نظیرش را سراغ داریم.

html>

پوست با اقتباسی مدرن از افسانه‌های محلی بر ادبیات فولکلور یک منطقه خاص جغرافیایی تمرکز دارد و افسانه و تاریخ را با اجرایی دشوار و پیچیده به هم می‌آمیزد . اگر سازندگان (بهرام و بهمن ارک) نگاه جدی به این مدل روایت نداشتند و آگاهانه و هوشمندانه موضوع منتخب خود را پرداخت نمی‌کردند نه‌تنها به نتایج مطلوب نمی‌رسیدند که مسیر را کاملا اشتباه می‌رفتند و فیلم‌شان مردود می‌شد ولی پوست آزمون موفقی برای سازندگانش به شمار می‌رود و با تحسین منتقدان همراه بوده.با بهمن و بهرام ارک که ساخت این فیلم را به صورت مشترک بر عهده داشتند، گفت‌وگویی انجام دادیم و نظرشان را درباره مفهوم و اجزای این فیلم جویا شدیم که پیش روی شماست.

فیلم پوست به لحاظ ساختاری و مضمونی ادامه مسیر فیلم کوتاه «حیوان» است (با این تفاوت که داستان‌ها کاملا متفاوت هستند) شکل و شمایل این دو فیلم یک‌جور جنون در روایت را بیان می‌کند. چطور به این زاویه نگاه رسیدید؟

بهرام ارک: با شما موافقم تا حدودی جریان سیال ذهنی و ترکیب بین عینیات و ذهنیات در هر دو فیلم «پوست» و «حیوان» مشترک است . بازگشت به طبیعت، پرداخت به ترکیب بین دنیاهای موازی که با آن زندگی می‌کنیم، فصل‌های یکسان دو فیلم است. در فیلم «حیوان» هم حالت ذهنی و عینی همزمان دراماتیزه می‌شود و به لحاظ تجربه ساخت و خلق یک دنیای مشخص اما خاص خود که تابع دنیای واقع‌گرا نیست هم جهان این دو فیلم به هم نزدیک است. حتی به لحاظ استفاده از موسیقی شمنی هم، هر دو فیلم شباهت‌هایی به هم دارند. اما درباره جنون و زاویه نگاه باید بگویم به‌طور کلی فیلم‌هایی با لحظاتی که ما در آن به شور و وجد می‌رسیم چه به لحاظ هنری و چه حسی با آن هیجان مواجه می‌شویم و حالت عجیبی برای ما پیش می‌آید، این حس و حال برای ما عزیز است حتی اگر این حال در دل درام نقشی نداشته باشد. شما در نظر بگیرید آن لحظه‌ای که جوکر (فیلم 2019) بعد از قتل می‌رقصد این لحظه خیلی برای ما جذاب است و شاید تاثیر عمقی در فیلم «پوست» داشته باشد.

بهمن ارک: در مورد جنون در روایت باید بگویم که بالاخره ما دوست داریم فیلم‌هایی که کار می‌کنیم، بتوانند به شکلی رها روایت‌شان را بیان کنند، محافظه‌کاری در فیلم اتفاق نیفتد و ما به عنوان فیلمساز خیال‌پردازی کنیم.

در این قاعده و فرمول به نمونه‌های جهانی هم توجه داشتید؟

بهرام ارک: می‌توانم به فیلم «کوایدان» به کارگردانی ماساکی کوبایاشی که در مورد افسانه‌ها ساخته شده اشاره کنم که نسبت به آن فیلم نظری داشتیم و از نوع برخورد با ادبیات شفاهی از فیلم «کوایدان» تاثیر گرفته‌ایم.

به نظر می‌رسد برای نگارش فیلمنامه زمان طولانی سپری کرده باشید؟ چون پلات و خرده‌پیرنگ‌های فیلم «پوست» شبیه داستان‌های روز جامعه نیست و باید ضمن جلب‌توجه مخاطب، تا انتها ارتباط با تماشاگر حفظ شود و ضمنا یکدستی روایت هم از بین نرود.

بهرام ارک: فیلمنامه ما قطعی نبود و ما به این اطمینان نرسیده بودیم که حتما موضوع پوست را کار کنیم، بنابراین مدام حین نگارش با این سناریو قطع و وصل می‌شدیم. بعد از اینکه با آقای مصباح قرارداد بستیم که ایشان خیلی اصرار داشت این فیلم را کار کنیم و این سیناپس را دوست داشتند از آن زمان دوسالی طول کشید تا فیلمنامه نوشته و تصویب شود و در پروسه ساخت هم مدام فیلمنامه عوض می‌شد.

تمرکز بر افسانه‌ها و ادبیات فولکلور یک منطقه خاص جغرافیایی یکی از ویژگی‌های فیلم شماست . نقل قول فیلسوفان جهان مدرن مبنی بر اینکه جهانی شدن را از محلی بودن آغاز کنیم چقدر بر نگاه شما تاثیر داشت؟

بهرام ارک: جدای از اینکه فیلسوفان جهان به این نگاه محلی اشاره دارند، تفکر بومی محلی من و بهمن از زیست‌مان نشات گرفته . در واقع اندیشه ما در این مرز و بوم شکل می‌گیرد و خودمان هم می‌خواهیم این زیست را بیان کنیم پس لاجرم نمی‌توانیم فکر و ذهن‌مان را از آنجایی که رشد کردیم، منفک کنیم. ما در منطقه‌ای رشد کردیم که ادبیات و فرهنگ، آداب و سنن و خصوصا ادبیات ترک آنجا در نوع جهان‌بینی ما تاثیر زیادی داشته است. در محفل‌هایی حضور داشتیم که فکر ما را به خود اختصاص داده و ما نمی‌توانیم از آن جدا شویم. در مورد جهانی شدن این مقوله شاید بشود جهانی هم حرف زد، مشخصا نمی‌دانم چه آیتم‌هایی را برای جهانی شدن باید رعایت کرد، فکر کنم بهتر است زمان مشخص کند.

بهمن ارک: درباره تمرکز روی افسانه‌ها و نحوه نوشتن فیلمنامه پوست به این صورت بود که ما با کلاژهایی از داستان‌های محلی مواجه بودیم، اما با خیال خودمان قصه را ساختیم ولی بهره می‌بردیم از کلاژهای داستان‌های فرهنگی. قصه‌هایی که در منطقه آذربایجان اتفاق می‌افتاد و همچنین از ادبیات شفاهی استفاده می‌کردیم تا بتوانیم قصه خودمان را با ادبیات شفاهی موجود پردازش کنیم و همین باعث طولانی شدن پروسه نگارش فیلمنامه شد، چون فقط به خیال خودمان بسنده نکردیم.گاهی اوقات می‌خواستیم قصه را به مسیری هدایت کنیم ولی وقتی می‌دیدیم تطابق با قصه‌های فرهنگی ندارد، اجرایی نمی‌کردیم، سعی می‌کردیم با داستان‌های محلی تطابق داشته باشد.

از آنجایی که پوست اقتباسی است مدرن از افسانه‌های محلی، به نظر می‌رسد در این بازگویی مخاطره‌آمیز گاهی مخاطبان دچار کم‌فهمی می‌شوند. موافقید؟ برای اینکه جهان افسانه‌ها کمابیش ساده است و قرار نیست انسان‌ها به حیرت و سرگردانی دچار شوند. اما روایت در فیلم پوست گاه میل دارد پرابهام باشد و واجد پیچیدگی. حتی تمهیدی که روایت در استفاده از فیگور «عاشیق» به کار بسته، به تمامی از پس آشکار کردن پیچیدگی‌ها برنیامده باشد، نظر شما چیست؟

بهرام ارک: با نظر شما موافق نیستم برای اینکه فکر می‌کنم پوست قصه ساده‌ای دارد، زیاد پیچیده نیست ولی شیوه روایت توسط عاشیق مدرن‌تر است. پایبندی به اسطوره و افسانه تا جایی برای‌مان زیباست که بتوانیم در قصه اتمسفری بدیع خلق کنیم.

نکته مهم دیگری که به ذهن می‌رسد اینکه تماشای افسانه‌های محلی و قصه‌های کهن (که همزمان هم جذاب و هم غیرعقلانی‌اند) در سینمای ایران کمیاب است. فکر می‌کنید چرا سینماگران از پرداخت چنین داستان‌هایی گریزانند و اصلا سینمای ایران چرا نسبت به این مقوله بی‌توجهی دارد؟

بهرام ارک: به نظرم چون الگوی سینمایی موفقی در این زمینه نداریم و همچنین تجربه‌ای که ادامه‌دار باشد و موفقیت بین المللی و هم گیشه و فروش فیلم را در برداشته باشد، نداریم به همین دلیل سینماگران از پرداخت چنین داستان‌هایی گریزانند.

از طرفی استفاده از افسانه‌های محلی شاید آسان به نظر برسد ولی مهم‌ترین بخش به کارگیری چنین روایت‌هایی، درام‌سازی درست از آن الگو است که بتواند مخاطب را با خود همراه کند . جهان داستان با جهان فیلمنامه فرق دارد. در مقوله فیلمنامه‌نویسی، داستان باید خود را به شکل پیرنگ فیلمنامه در بیاورد و قابلیت تصویر شدن داشته باشد.به نظر من تمرکز در این بخش هم دشوار است و باید روی این مساله نیز همت گذاشته شود.

ولی جدای از این بحث‌های اجرایی، مساله عمده به نظرم عرضه و تقاضاست .در واقع تجربه ثابت کرده اقبال و خواهانی برای این افسانه‌ها نیست . سینمای ایران در خلق آثار اجتماعی بسیار فربه است و کمتر جرات این را می‌یابد که دست به تجربه جدید بزند ما حتی در سیاست‌های فرهنگی خود نیز نظام‌های استودیو را خلق نمی‌کنیم که اهداف احیایی فرهنگ را پیگیری مدام کنند. به عنوان مثال یک شاخه مهم سینمایی دفاع مقدس داریم که آثار شاخصی هم تولید می‌کند چیزی که اگر سیاست فرهنگی حامی‌اش نبود آن را نیز شاهد نبودیم و رشد نمی‌کرد ولی این فکر حاکم برای عزم احیایی فرهنگی بیشتر راه خودش را در جاهای دیگر پیدا کرده و حیاتش را ادامه می‌دهد مثل سینمای دفاع مقدس یا سینمایی که به فرهنگ اسلامی این کشور می‌پردازد .

ولو اینکه بسیار هم در مواقعی آثار درخشانی تولید کرده باشد، اما در این حوزه‌ها محدود مانده است. شما کانون پرورش فکری را در نظر بگیرید چه فیلمسازانی را از دل خودش نشر داد، استادانی مثل عباس کیارستمی را . بعضی وقت‌ها با خودم فکر می‌کنم چطور تفکر کیارستمی و جهان‌بینی او؛ مبانی‌اش بسیار ساده و بی‌ریا بود؟ چون جهان کودکانی که برای‌شان در آن بستر فیلم می‌ساخت قابل باور بود. در واقع او دنیایی خلق می‌کرد که کودکان آن جهان را بفهمند و به زندگی امیدوار باشند. حتی بعدتر در بسیاری از فیلم‌های آقای کیارستمی بخش هایکو مانندش، آن سادگی بیش از اندازه عمیقش در جهان فیلم‌هایش باقی ماند. می‌خواهم این را بگویم بسترهایی که ما امروز در سینما پهن می‌کنیم، ساحت‌هایی است که ممکن است فردا بین سینماگران جهان عرضه شود. ما کمتر این عزم احیا را در دیگر فیلمسازان خود می‌توانیم پیدا کنیم اگر هم پیدا شود در چند فیلم راه خودش را عوض می‌کند.

حالا شما این مسیر مخاطره‌آمیز را باز هم ادامه دهید؟ یا اینکه قرار است سبک‌های دیگر فیلمسازی را هم تجربه کنید؟

بهرام ارک: قرار است همین مسیررا ادامه دهیم به نظرم تجربه پوست موفق بود و نیاز به تجربه دیگری دارد که بتواند کامل‌تر بشود البته اگر بتوانیم سرمایه لازم را هم جور کنیم هدف‌مان ادامه دادن به این مسیر است.

بهمن ارک: به نظر من ادامه دادن این مسیر مستلزم این است که ببینیم چقدر اتفاقات بعد از ساخت خوب است. مثلا پوست برای مخاطب تاثیرگذار است؟ خودمان چه بازخوردی از فیلم می‌گیریم که اگر خوب باشد این مسیر را ادامه می‌دهیم ولی اگر خوب نباشد باید اشتباهات را بررسی کنیم.

یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های فیلم پوست این است که سینما به مفهوم خاص در آن دیده می‌شود. از بافت بصری فیلم گرفته که حس تماشای تابلوی نقاشی بر پرده سینما را تداعی می‌کرد تا استفاده از نوع موسیقی متفاوت، تا انتخاب درست بازیگران . در بیشتر مواقع استفاده از اجنه در فیلم‌ها تمسخرآمیز می‌شود، اما در فیلم شما دیدن این ترکیب‌ها به باورپذیری فضای هراسناک فیلم کمک می‌کند . بد نیست درباره این مفاهمه برای‌مان توضیح دهید؟ چقدر تفاهم در این فیلم بین عناصر لبریز است.

بهرام ارک: فکر می‌کنم کارگردانی بیشتر مواقع احتیاط در میزان است یا بهتر بگویم رعایت کردن چه مقدار میزان از یک چیز، چراکه اگر در یک چیزی میزان رعایت نشود از فیلم بیرون می‌زند و از جهان فیلم جدا می‌شود. کافی است در فیلم میزان را پیدا کنی بفهمی که چه مقدار را در فیلم باید رعایت کنی حتی در احساسی کردن مخاطب در ترساندنش در زیبا کردن فیلم و در اغراقی که در بازی‌ها می‌شود.فکر می‌کنم در پوست سعی زیادی شده تا باورپذیری اتفاق بیفتد.

در فیلم پوست شما دو کارگردان با دو تفکر مجزا موفق می‌شوید قاب‌بندی‌ها، میزانسن‌های هماهنگ با فضا و قصه و دکوپاژهایی مناسب ارایه دهید. چگونه به این ایده‌آل و یکدستی رسیدید؟

بهرام ارک: بهمن و من تفکر جدایی از هم نداریم تصمیمات‌مان مجزا نیست، فکرمان و ذهنیت هنری‌مان در زیست یکسانی شکل گرفته و بروز و بیانش هم شبیه به هم هست شاید بامزه باشد که بگویم ما برادرهای همسانی هستیم و از این نظر همسانی که صورت‌مان است، مبرا از بروز و بیان هنری‌مان نیست.

پس اختلافی نیست که بخواهم زیاد رویش صحه بگذارم و بگوییم چطور عقایدمان را با هم چفت می‌کنیم بیشتر اوقات عقایدمان چفت است.

درباره استفاده از موسیقی سنتی «شمنی» هم کمی برای‌مان توضیح می‌دهید چگونه به این انتخاب متفاوت رسیدید؟

بهرام ارک: از اول قرار بود موسیقی در بستر آیین شمنی سوار بر اتمسفر کار شود. به واسطه نقاشی‌های سیاه‌قلم و اجنه‌نگاری نقاشان دوران صفوی، ما از آن تصاویر به شکل شمایل اجنه رسیدیم و حتی ادوات موسیقی که شمن‌ها استفاده می‌کردند در تصویری کردن کار مورد استفاده ما شد . نوع ارتباط این آیین با جادو و طبیعت‌گرایی و بدویت آن در جهان فیلم ما نیز حاکم است.

نظرتان درباره وضعیت اکران فیلم‌تان چیست؟ استقبال خوب بود؟ اصلا مردم در مورد فضای متفاوت فیلم‌تان چه نظری داشتند؟

بهرام ارک: استقبال خوب بود. مردم با توجه به شرایط کرونا خوب از فیلم استقبال کردند و تقریبا هر کسی که فیلم را دید، تجربه دیدنش را با دیگران به اشتراک گذاشت و این منجر به دیده شدن بیشتر فیلم شد. بیشتر مردم فیلم برای‌شان یک تجربه بصری با رویکردی ملی بود و از اینکه ما چه منابع عظیم فرهنگی داریم و از آن الگوبرداری نمی‌کنیم، تعجب می‌کردند. در این فیلم تلاش برای احیای این امر را تمجید می‌کردند.