علی ماجدی، سفیر پیشین ایران در آلمان در گفت‌وگو با «اعتماد»:

شرایط داخلی ایران بر مواضع اروپاییها در مذاکرات تاثیر میگذارد

ساعت24- مذاکرات برای احیای برجام، همچنان در بن‌بست گرفتار است و مشخص نیست که طرفین چه زمانی مذاکرات را در زمینه اختلافات باقیمانده از سر می‌گیرند. همزمان با توقف مذاکرات، اخباری که از واشنگتن مخابره می‌شوند چندان امیدوارکننده نیستند. راب مالی، نماینده ویژه امریکا در امور ایران علنا از ناتوانی واشنگتن برای ارایه تضمین به ایران سخن می‌گوید و نمایندگان کنگره مدعی هستند که دولت امریکا در جلسه غیرعلنی استماع از «بن‌بست بزرگ» در مقابل توافق سخن گفته است. ناآرامی‌های اخیر در ایران هم مزید بر علت شده‌اند

html>

گروهی از کارشناسان معتقدند که شرایط داخلی ایران بر اصل مذاکرات تاثیرگذار نیست و در برابر عده‌ای معتقدند که استمرار ناآرامی‌ها می‌تواند بر موضع‌گیری‌های طرف‌های مذاکره‌کننده تاثیرگذار باشد. علی ماجدی، سفیر پیشین ایران در آلمان معتقد است که شرایط جاری کشور هم باعث کاهش توجه دولت ایران به مساله برجام شده است و هم می‌تواند بر موضع‌گیری طرف‌های اروپایی تاثیر بگذارد. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با علی ماجدی، سفیر پیشین ایران در آلمان در خصوص وضعیت جاری مذاکرات برجام مطالعه می‌کنید.

برخی رسانه‌ها به نقل از مقام‌های امریکایی از ایجاد بن‌بست بزرگ در مقابل احیای برجام گزارش داده‌اند. فکر می‌کنید که وضعیت مذاکرات در حال حاضر در چه شرایطی قرار دارد و تا چه اندازه امید به احیای برجام وجود دارد؟
ارزیابی در این شرایط کار آسانی نیست. مذاکرات قبل از شرایطی که این روزهای شاهد آن هستیم باز هم به بن‌بست خورده بود و دو، سه شرطی را که ایران گذاشته‌ بود و جوزپ بورل سعی می‌کرد واسطه‌گری بین ایران و امریکا انجام دهد، به نوعی باعث توقف مذاکرات شده‌ بود. تاکنون جزییات دقیقی از مذاکرات منتشر نشده است و افرادی که علاقه‌مند به حل این مساله بودند، اطلاعات ریز مشکلات باقیمانده را دریافت نکردند و فقط از طریق گمانه‌زنی‌ها و اطلاعاتی که در اختیار رسانه‌ها قرار داشت، این‌گونه برداشت می‌شد که مسائل باقیمانده یکی مساله سوالات پادمانی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است و دیگری مساله ضمانت‌هایی که ایران از طرف مقابل خواسته است. به نظر می‌رسد بعد از بازگشت حسین امیرعبداللهیان، وزیر خارجه کشور از امریکا قرار بر این شده است که مساله پادمان به نحوی با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی حل و فصل شود. شاید توافق نانوشته‌ای به وجود آمده است که این مساله پادمانی به صورت مستقیم با آژانس حل شود که این مساله نیز در حیطه مسوولیت نهاد مذکور قرار دارد. من قبلا هم گفته‌ام که برای حل این مساله علاوه بر کار کارشناسی و فنی، ضروری است که کار لابی‌گری هم انجام شود.
مساله دومی که باقی مانده، مساله تضمین است. من معتقدم که درست است مطالبه تضمین از لحاظ اصولی یک مساله درستی باشد، اما باید به ساختار حاکمیت در امریکا هم توجه کنیم. در امریکا ریاست‌جمهوری و کنگره دو قوای متعادل‌کننده یکدیگر هستند. تصور این است که امریکایی‌ها تصمیم گرفته‌اند، ادامه مذاکرات را به بعد از انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره در ماه نوامبر موکول کنند. حاکمان واشنگتن محاسبات مربوط به خودشان را دارند. در جامعه امریکا جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها رقیب هستند. کنگره به شکل کاملا شکننده‌ای در اختیار دموکرات‌هاست و ممکن است در انتخابات بعدی این اکثریت به دست رقیب بیفتد. به همین دلیل گفته می‌شود که آنتونی بلینکن، وزیر خارجه امریکا تصمیم گرفته است که ادامه مذاکرات به بعد از انتخابات موکول شود و به همین دلیل هم امریکایی‌ها می‌گویند که توافق در دسترس نیست و عملا اگر توافقی هم قرار باشد که انجام شود، به بعد از انتخابات امریکا موکول می‌شود. در شرایط فعلی، با توجه به مسائلی که در داخل کشور مطرح است، تصور می‌شود که مقام‌های کشور هم خیلی فرصت نداشته ‌باشند که به مذاکرات برجام بپردازند، هر چند که برجام می‌تواند به وضعیت جاری کشور خیلی کمک کند. باور من این است که یک موضوع هر قدر مزمن‌تر و کهنه‌تر شود، هر چه وقت بیشتر بگذرد بغرنج‌تر و مشکل‌تر می‌شود. الان هم بر این باور هستم که ما یکسری فرصت‌سوزی‌هایی را در گذشته انجام داده‌ایم. چه در دوران دولت حسن روحانی، زمانی که جو بایدن انتخاب شد و اسفند ۱۳۹۹ صحبت‌هایی صورت گرفته ‌بود و چه بعد از روی کار آمدن دولت جدید که الان یک‌سال و چند ماهی از قدرتش می‌گذرد، فرصت‌هایی را برای احیای برجام از دست داده‌ایم. برای کشورهای دیگر هم همین‌گونه است، وقتی مساله به این صورت ادامه پیدا می‌کند، می‌توانند برای منافع خودشان بهره‌برداری کنند. وقتی پیچیدگی پرونده به اینجا می‌رسد، هر کشوری به دنبال منافع خودش است و هیچ کشوری به دنبال منافع ایران نیست و سعی می‌کند از ابزار موجود برای خودش بهره‌برداری کند. فرقی نمی‌کند کدام کشور مدنظر ما باشد، امریکا بهره‌برداری خودش را می‌کند، اروپایی‌ها بهره‌برداری خودشان را و چین و روسیه هم بهره‌برداری خودشان را می‌کنند. اروپایی‌ها چه پیش از جنگ اوکراین و چه پس از آن به دنبال به نتیجه رسیدن مذاکرات احیای برجام بودند.
این تحلیل از سوی برخی در داخل ایران مطرح شده است که اروپایی‌ها بعد از جنگ اوکراین نیاز بیشتری به احیای توافق پیدا کرده‌اند. شما این تحلیل را قبول دارید؟
این اشتباه است که فکر کنیم اگر توافق احیا نشود اروپا با مشکلات حادی مواجه شود، اروپا با مشکل مواجه شده است، ولی این‌طور نیست که نتواند مشکلات را اداره کند. سهم ما در بازار انرژی آنقدر نیست که بتواند تعیین‌کننده باشد. تولید نفت ما در بازار جهانی موثر است، اما تعیین‌کننده نیست. این اشتباه محاسباتی است که کسانی که درگیر مساله هستند مرتکب می‌شوند و باعث تاخیر در کار می‌شوند که روزبه‌روز باعث مشکل‌تر شدن کار می‌شود.
شرایط جاری و اعتراضات در کشور ما چه تاثیری می‌تواند در نوع تصمیم‌گیری و سیاستگذاری در مذاکرات احیای برجام، چه از طرف تهران و چه از طرف دیگر طرف‌های مذاکره‌کننده داشته‌ باشد؟
از نظر کارشناسی من، کشورهای مختلف با توجه به وضعیت رابطه‌ای که ما با این کشورها دارند، بر اساس این چارچوب عمل می‌کنند که مثلا برای روسیه این شرایط چندان اهمیتی ندارد و بهره‌برداری خود را در هر شرایطی می‌کند و روسیه شرایط داخلی حاکم بر ایران را عاملی برای توقف مذاکرات نمی‌بیند، چین هم همچنین. اما در مورد اروپایی‌ها برداشت شخصی من این است که شاید شتاب و علاقه‌ای که داشتند تا مذاکرات را زودتر به نتیجه بیندازند، ممکن است ترجیح بدهند که این قضیه را به تعویق بیندازند یا به ‌شدت سابق مذاکرات را ادامه ندهند. امریکا هم همان‌گونه که گفتم در حال حاضر ترجیح می‌دهد که با توجه به مسائل داخلی خودش ادامه مذاکرات را به بعد از ماه نوامبر موکول کند. در امریکا احزاب حرف اول را می‌زنند، چراکه می‌خواهند قدرت را به دست بیاورند، اما دست‌کم در حال حاضر در میان کشورهای مذاکره‌کننده اروپایی، دولت‌ها مستقر هستند، فرانسه انتخاباتش را به تازگی برگزار کرده است، آلمان سال گذشته صدراعظمش را تعیین کرد. دست‌کم تغییرات زیادی پیش روی سه کشور اروپایی طرف مذاکرات برجام نیست. سیاست داخلی و خارجی در هر کشوری بر هم اثر می‌گذارند. من تردید دارم که اروپایی‌ها با شتاب گذشته به مذاکرات ادامه دهند.
به انتخابات ماه نوامبر امریکا اشاره کردید، اگر جمهوری‌خواهان ماه آینده بتوانند اکثریت دو مجلس را از دموکرات‌ها بگیرند، فکر می‌کنید که وضعیت مذاکرات چه خواهد شد؟ آیا دولت بایدن مانند گذشته به مذاکرات ادامه می‌دهد، یا تاکتیک خود را تغییر می‌دهد؟
تجربه‌ای که وجود دارد، این است که واشنگتن قطعا احتیاط بیشتری خواهد کرد. سال ۲۰۱۵ زمانی که توافق برجام امضا شد، بخشی از توافق ناشی از ابتکارهای خود باراک اوباما، رییس‌جمهور وقت امریکا بود. همان زمان هم اکثریت قریب به اتفاق جمهوری‌خواهان مخالف توافق بودند و این پیگیری‌های حزب دموکرات و به ویژه شخص رییس‌جمهور بود که باعث توفیق مذاکرات شد. البته در مورد سیاست داخلی امریکا قطعا کارشناسانی هستند که از من صلاحیت بیشتری برای اظهارنظر دارند. ولی آن زمان معلوم بود که اراده در راس قدرت کاخ سفید بسیار بیشتر بود که توافق به نتیجه برسد، به نظر من این اراده نزد جو بایدن، رییس‌جمهور کنونی وجود ندارد و از نظر شخصیتی هم بایدن اقتدار اوباما را ندارد. در نتیجه اگر جمهوری‌خواهان اکثریت را به دست بیاورند، به‌رغم اینکه امریکا اعلام کرده است خروج امریکا از برجام را خطا می‌داند، واشنگتن ممکن است تجدیدنظری در رویکرد خود داشته ‌باشد. با توجه به قطع رابطه و خصومتی که میان ایران و امریکا وجود داشته، آنها هم در هر صورت به شرایط داخلی کشور برای موضع‌گیری نگاه خواهند کرد. از دست دادن اکثریت دو مجلس و وضعیت داخلی ایران، قطعا در ادامه مذاکرات اثرگذار خواهد بود، اما اگر اکثریت دموکرات‌ها حفظ شود و ناآرامی‌ها در ایران کاهش پیدا کند، می‌توان ادامه مسیر را به همین شکل متصور بود.
زمانی که سال ۲۰۱۵ برجام امضا شد، خوش‌بینی در مورد روابط ایران و امریکا ایجاد شده ‌بود، با توجه به شرایطی که اکنون در کشور حاکم است، اگر تصور کنیم که مذاکرات احیای برجام به نتیجه برسد، باز هم چنین خوش‌بینی وجود دارد؟
به هر حال امریکا به دنبال عادی‌سازی روابط، نه بازگشایی سفارت در دو کشور، بلکه کاهش تنش و خصومت بود. قطعا در زمان اوباما، دموکرات‌ها دنبال این قضیه بودند. در آن زمان شواهد بسیاری وجود داشت که آنها دنبال کاهش تنش هستند و حتی اگر به یاد داشته ‌باشید رییس‌جمهور وقت کشورمان آقای روحانی هم اشاره‌ای به مساله برجام ۲ داشتند. زمانی که من سفیر در آلمان بودم، در مذاکرات متعددی که محمدجواد ظریف، وزیر خارجه وقت با جان کری وزیر خارجه وقت امریکا در قالب 1+5 و حتی برای به نتیجه رساندن برجام به صورت جداگانه داشت، بعد از آن می‌شد که همین 1+5 در موضوعات منطقه‌ای و مشابه آن ادامه پیدا کند. البته مسائلی مانند توان موشکی و دفاعی ما همیشه خط قرمز ما بود و ما به درستی این موضع را داشتیم که قابل مذاکره نیست. به ما پیشنهاد شده ‌بود که 1+5 در مسائل منطقه‌ای مانند یمن و سوریه و امثالهم مذاکراتی انجام دهد. البته این اجازه داده نشد که این مسائل در این قالب ادامه پیدا کند. اما امریکا علاقه‌مند بود که گام‌های بعدی را در مسائلی مانند پرونده منطقه بردارد و در این مسائل هم با ما مذاکره کند، اما از طرف ما جواب رد داده‌ شد. البته تا جایی که من اطلاع دارم در قالب 1+4، یعنی بدون امریکا، گهگاهی در مورد یمن گفت‌وگوهایی صورت گرفته است.
گفتید ممکن است با توجه به شرایط جاری کشور انگیزه اروپایی‌ها اندکی کمتر شود، آیا ما به شرایطی رسیده‌ایم که بتوانیم پیش‌بینی کنیم که اروپایی‌ها به عنوان میانجی علاقه‌مند ناامید بشوند و از احیای برجام کنار بکشند؟
اروپایی‌ها هم دنبال منافع خودشان هستند. من این را به عنوان اصل باور دارم که هیچ کشوری به دنبال منافع کشور دیگر نیست، حتی اگر روابط دو کشور استراتژیک باشد نباید در این مورد تردیدی کرد. در شرایط فعلی و با توجه به مساله اوکراین، این علاقه ممکن است کمتر شود، اما قطع نمی‌شود. اما به هر حال تحفظ‌هایی ممکن است که مطرح شود. احزاب حاکم در این کشورها به این نگاه می‌کنند که اگر مردم نگاهی به مسائل جاری سیاست خارجی داشته ‌باشند، این نگاه چگونه است. البته در کشورهای اروپایی شرایط با کشور ما فرق می‌کند. در ایران مردم عملا درگیر مسائل سیاست خارجی هستند، چراکه سیاست خارجی و به ویژه تحریم‌ها روی زندگی مردم عادی تاثیر می‌گذارد، در نتیجه مردم ایران بیش از کشورهای دیگر در مسائل سیاست خارجی نظر می‌دهند و درگیر هستند. اما در کشورهای دیگر، مثلا در اروپا، مردم عادی سیاست خارجی کشور را واقعا به دولت واگذار کرده‌اند. اما اگر دولت اروپایی بداند که یک کشور در شرایط خاصی قرار گرفته و احیانا حمایت از آن کشور ممکن است موقعیت دولت و حزب حاکم را تحت تاثیر قرار بدهد و باعث ریزش آرایش بشود، دولت تحفظ‌هایی خواهد داشت. هر دولت اروپایی به دنبال استمرار قدرت حزب حاکم است. مثلا در آلمان که من خودم چندین سال سفیر بودم، راحت‌تر می‌توانم بگویم. الان در آلمان اکثریت بعد از ۱۶ سال حاکمیت خانم مرکل از حزب دموکرات مسیحی، در اختیار احزاب سوسیال دموکرات، سبز و دموکرات آزاد است. اینها نگاه می‌کنند که اگر مسائل جاری در ایران باعث حساسیت در میان اعضای ائتلاف حاکم یا طرفداران حزب شود، برای اینکه در انتخابات آینده برنده شوند این موضوع در موضع‌گیری‌های‌شان منعکس خواهد شد. در کشورهایی که دموکراتیک هستند و احزاب حاکم می‌شوند، احزابی که در قدرت هستند، برای حفظ جایگاه‌شان در قدرت و جذب آرای عمومی این مسائل را در موضع‌گیری‌های‌شان لحاظ می‌کنند. در نتیجه اگر فکر کنند ادامه مشارکت در مذاکرات برجام با شتاب و انگیزه کنونی در آرای‌شان تاثیرگذار است، قطعا گام‌های بعدی را با احتیاط برمی‌دارند.

درست است مطالبه تضمین از لحاظ اصولی یک مساله درستی باشد، اما باید به ساختار حاکمیت در امریکا هم توجه کنیم.
ما یکسری فرصت‌سوزی‌هایی را در گذشته انجام داده‌ایم. چه در دوران دولت حسن روحانی، زمانی که جو بایدن انتخاب شد و اسفند ۱۳۹۹ صحبت‌هایی صورت گرفته ‌بود و چه بعد از روی کار آمدن دولت جدید که الان یک‌سال و چند ماهی از قدرتش می‌گذرد، فرصت‌هایی را برای احیای برجام از دست داده‌ایم.
تولید نفت ما در بازار جهانی موثر است، اما تعیین‌کننده نیست. این اشتباه محاسباتی است که کسانی که درگیر مساله هستند مرتکب می‌شوند و باعث تاخیر در کار می‌شوند که روز به روز باعث مشکل‌تر شدن کار می‌شود.
روسیه شرایط داخلی حاکم بر ایران را عاملی برای توقف مذاکرات نمی‌بیند، چین هم همچنین. اما در مورد اروپایی‌ها برداشت شخصی من این است که شاید شتاب و علاقه‌ای که داشتند تا مذاکرات را زودتر به نتیجه بیندازند، ممکن است ترجیح بدهند که این قضیه را به تعویق بیندازند یا به ‌شدت سابق مذاکرات را ادامه ندهند.
سال ۲۰۱۵ زمانی که توافق برجام امضا شد، بخشی از توافق ناشی از ابتکارهای خود باراک اوباما، رییس‌جمهور وقت امریکا بود. همان زمان هم اکثریت قریب به اتفاق جمهوری‌خواهان مخالف توافق بودند و این پیگیری‌های حزب دموکرات و به ویژه شخص رییس‌جمهور بود که باعث توفیق مذاکرات شد. این اراده نزد جو بایدن، رییس‌جمهور کنونی وجود ندارد و از نظر شخصیتی هم بایدن اقتدار اوباما را ندارد.

اعتماد