سایت خبری تحلیلی ساعت 24- مصاحبه با ابراهیم جمیلی از دیدگاهی بسیار مشکل است، کسی که سالها پیش کار خود را از روزنامه نگاری و مطبوعات آغاز کرده است ولی بعد جذب فعالیت در بخش خصوصی شد و هم اکنون از فعالان اقتصادی مهم در بخش فراوری مواد معدنی محسوب میشود. به همین دلیل هم به بحثهای روزنامه نگاری مسلط است و هم در بحثهای اقتصادی که همین از یک دید مصاحبه را مشکل میکند و از دیدی دیگر آسان. جمیلی دو دوره در هیأت رییسه اتاق بازرگانی ایران حضور داشته است و در تأسیس اتاق بازرگانی زنجان و اتاق بازرگانی البرز نقشی کلیدی ایفا کرده است و در حال حاضر ریاست تشکلی جدید به نام خانه اقتصاد را عهده دار شده است. این روزها که بحث سیاستهای خروج از رکود داغ است فرصتی دست داد تا پای صحبتهای این مرد کهنه کار صنعت ایران بنشینیم.
این روزها دولت برای خروج از رکود به تکاپو افتاده است و با برنامههایی که اعلام کرده است تلاش دارد تا شرایط اقتصادی را متفاوت کند. آیا به نظر شما با این سیاستها رکود از بین خواهد رفت؟
خیر رکود از بین نمیرود و شاید با این وضعیتی که بانکها و دولت در پیش گرفتهاند بیشتر هم خواهد شد. دولت بین رونق اقتصادی و کاهش تورم، حل مشکل تورم را انتخاب کرده است و تلاش دارد به هر روشی تورم را کاهش دهد که این موضوع به صنعت آسیب میزند و نمیتوان به پیشبینیهایی که قبلا انجام شده بود رسید. وضع صنایع اگر رونق اقتصادی و صادرات نباشد قطعا با مشکل رو به رو خواهد شد. صنایع مربوط به صنعت ساختمان با توجه به رکود بیشتر از بقیه بخشها تحت تأثیر قرار گرفته است مثل صنایع سیمان، کاشی و بازار نیروی کار ساختمان. از سوی دیگر شامل تصمیمات اشتباهی هستیم. برای مثال دیدم که خوراک پتروشیمیها را با چه جنجالی افزایش دادند. علت آن هم این بود که به علت افزایش قیمت دلار و افزایش قیمت پتروشیمیها، پتروشیمیها سود خوبی کرده بودند. تأثیر بدش را در بورس هم دیدیم. اتفاقی که در بورس افتاد و کاهش شاخصهای سهام روی اقتصاد کشور اثر منفی زیادی گذاشت. یا هم اکنون صحبت از اخذ عوارض صادراتی روی برخی کالا از جمله سنگ آهن و شمش سرب و روی مس است در حالی که ما با مازاد تولید رو به رو هستیم. میگویند خام فروشی بد است و من هم به شخصه به شدت با خام فروشی مخالف هستم اما اگر خام فروشی بد است ما نفت را هم خام فروشی میکنیم. چرا عوارض صادراتی بر نفت نمیبندند؟ چون دست دولت است عوارض ندهد ولی مس و سرب و روی باید عوارض دهند؟ اینها تصمیمات غلطی است که روی بازار ما التهاب ایجاد میکنند و تا وقتی آرامش در بازار نباشد انتظار رونق نداشته باشید. ما التهاب به بازار تزریق میکنیم و نتیجه را در قیمت دلار میبینیم و بعد تلاش میکنیم با صحبتهایی التهاب را کم کنیم. سود این رانتی که در دلار ایجاد میشود عده خاصی میبرند. کسانی که اکنون در بورس سهام خود را فروختهاند و ترسیدهاند سهامداران کوچک بودند. سهامداران عمده میدانند که وضعیت بورس درست میشود و آرامش خود را حفظ میکنند. دولت باید با کنترل تورم موضوع رونق اقتصادی را هم مد نظر داشته باشد. چهار ماه از سال گذشته است ولی چقدر از بودجه عمرانی ابلاغ شده است؟ مگر چقدر زمان برای ساخت و ساز داریم؟ در بعضی استانها تنها هشت ماه است. جلوی این رکود باید گرفته شود ولی باید نقدینگی در بازار تنظیم شود. مسئله دیگر موضوع درآمد مردم است. دریافتی کارمندان نسبت به سالهای قبل کمتر شده است. باید درآمد عمومی جامعه افزایش پیدا کند. یا کاهش هزینهها نمیتوان انتظار خروج از رکود داشت.
آیا از نظر شما در درون دولت از نظر اقتصادی انسجام لازم وجود دارد؟ آیا تناقضی که امروز در اقتصاد میبینیم به این دلیل نیست که در درون دولت فرد مشخصی سیاست گذار اقتصادی نیست؟
این ناهماهنگی اقتصادی در دولتهای قبلی هم بوده است. مثلا در دولت آقای خاتمی صحبت اصلی این بود که سرتیم اقتصادی شما کیست. در دولت احمدی نژاد هم صحبت این بود که کاپیتان اقتصادی دولت کیست. در نهایت در دوره دوم آقای حسینی این پست را بر عهده گرفت. اما مسئله اصلی افراد نیست بلکه افراد و استراتژی است. در دولت نهم و دهم برنامه پنجم و برنامه بیست ساله را قبول نداشتند. این دولت باید وضعیت خود را با چشم انداز بیست ساله مشخص کند. اگر به افراد بسپاریم هر کس اگر تخصص هم داشته باشد موفق نخواهد شد و هماهنگی تیمی مطرح است. بزرگترین حسنی که باید این دولت داشته باشد تیمی کار کردن است که متأسفانه تیمی کار نمیشود. برای مثال در مسئله قیمت خودرو، در شورای رقابت هشت عضو دولتی داریم که اکثریت را تشکیل میدهند و تصمیمی گرفتهاند و بعد آقای نوبخت میگوید دولت مخالف است. مگر میشود اینقدر تیم غیرهماهنگ باشد. وقتی این دولت سر کار آمد امیدی در میان مردم ایجاد شد. اگر این امید را نتوانند نگه دارند و فنر آزاد شود بسیار بدتر میشود. تیم اقتصادی دولت باید کار کارشناسی انجام دهد و نتایج کارشناسی به بیرون منتقل شود اما متأسفانه این کار اتفاق نمیافتد و هر کس یک مصاحبه میکند و هر وزارتخانه نظر میدهد. در واقع جزیرهای حرکت میکنیم و بخشی به اقتصاد نگاه میکنیم. علاوه بر این که دولت باید درونش هماهنگ باشد باید با سایر نهادها مثل مجلس و قوه قضائیه و اصناف هماهنگ شود. به نظر من دولت کار اصلی یعنی کوچک شدن را انجام نمیدهد. اگر میخواهیم به اهداف چشم انداز 20 ساله برسیم باید دولت کوچک شود. در ادغامهایی که در وزارتخانهها شد آیا به اهداف رسیدیم؟ یکی از اهداف این بود که تعداد کارمندان کم شود اما در هر وزارتخانهای که ادغام شد فقط یک وزیر کم شد آیا کسی کم شد؟ حتی تعداد کارخانهها هم افزایش یافت که همین موضوع بروکراسی را افزایش داد. آیا واقعا وزارتخانههای ادغامی چالاک شدند؟ من معتقد نیستم که مثلا رییس کل بانک مرکزی حتما سیاست گذار پولی و بانکی باشد. باید تیم وی متخصص باشند. هنوز آمارها نشان میدهد 70 درصد مشکلات تولید بانکی است. هنوز معوقات بانکی در حال رشد است. نمیتوان تنها با استمهال کردن مشکل معوقات را حل کرد. هنوز آمار رسمی اعلام نشده است که چقدر از معوقات برای بخش خصوصی است و چقدر به تولید اختصاص یافته و چقدر به خاطر بهره افزایش یافته است. برای حل مشکلات باید این آمارها ارائه شود.
آیا این آمارها موجود است ولی اعلام نمیشود؟
قطعا آمار را دارند ولی اعلام نمیکنند. یکی از بحثهایی که باید اتفاق بیافتد شفافیت است. اگر شفافیت ایجاد شود جلوی رانت گرفته میشود. برای مثال در خصوص سیاستهای مالیاتی اخیرا صحبت از این بود که بخشنامه بودجه سال 92 که افرادی که معوقات مالیاتی دارند اداره ثبت شرکتها، تغییرات شرکتشان را ثبت نکنند. این موضوع به جای این که در قانون مالیاتها باشد، در بودجه سال 92 آمد ولی در سال 93 در حال اجرا است در حالی که جزو تکالیف بودجه سال قبل است. در دنیا کسی که تخلف مالیاتی میکند حتی رییس جمهور نمیتواند ببخشد ولی نظام مالیاتی ما هنوز شفاف نیست و با توجه به تورم توافق میکنیم. در نظام مالیاتی توافق ندارد؛ مالیات بر درآمد است نه توافق. تیم اقتصادی دولت باید بشیند و کار کند. من اعتقادی به سفر استانی ندارم. اتفاقاتی که در دولت قبل افتاد باعث شد وضعیت اقتصاد شرایط بدی پیدا کند. ما نیاز به تیمی برای تعیین استراتژی داریم. در دولت قبل معافیت مالیاتی صادرات را برداشتند و تا این دولت سر و سامان بگیرد به صادرات آسیب خورد. با یک بخشنامه قانون معافیت مالیاتی صادرات را نقض کردیم. ما خودمان با این کار تشویق کردیم که صادرکننده با کارت خودش صادر نکند. این زمانی اتفاق میافتد که ارتباط خود را با بخش خصوصی کم کردیم. مثال دیگر خودرو است، اکنون خودروییها یک ادعایی دارند و جامعه نظر دیگری دارد در حالی که مسئله قیمت را میتوانستیم در افزایش تولید حل کنیم. اکنون قیمت تمام شده ما بالا است. وقتی با ظرفیت کامل تولید نمیکنیم طبیعتا قیمت تمام شده بالا است. ما کیفیت را فدای قیمتها کردیم. در چنین شرایطی باید نگاه جدی به تولید کنیم. با وجود سرمایه گذاری کافی اما کارخانهها زیر ظرفیت کار میکنند. در چنین شرایطی افزایش معوقات بانکی طبیعی است. این که تولید بکنیم و کالا در انبار بماند یک مصیبت است. در شرایط فعلی باید ببینیم در چه تولیدهایی مزیت داریم و روی مزیتها کار کنیم و از سوی دیگر باید تولید رقابتی شود. در شرایط فعلی نمیتوان هم هدفمندی یارانهها را انجام دهیم و بقیه بخشها را هم بهبود ببخشیم.
بسته دولت برای خروج غیرتورمی از رکود منتشر شد. دیدگاه شما درباره این بسته چیست؟ آیا این راه حلها برای خروج از رکود کارساز است؟
این که روی این موضوع کار شود بسیار خوب است اما راه حلهای پیشنهادی بیشتر روی نوشته جواب میدهد تا در عمل. باید به صورت میدانی به موضوع نگاه کرد. اقتصاد ما با کشورهای همسایه متفاوت است. ما در شرایط تحریمی هستیم و هنوز تحریمها برداشته نشده است. البته تا حدی شرکتهای اروپایی ابراز تمایل کردند ولی هنوز ارتباط سخت است. به نظر من باید دولت در این تصمیم خود که فقط کنترل تورم کند تجدید نظر کند. دولت باید بانکها را وادار کند که از بنگاهداری خارج شوند و منابعی که در بانکها است به اقتصاد تزریق شود بسیاری از مشکلات حل میشود.
مسئله این است که دولت نرخ سود را زیر نرخ تورم تعیین میکند. در این شرایط کسانی که بازاری هستند پول را به بانک نمیآورند ولی افراد عادی و غیربازاری مجبور به سرمایه گذاری در بانکها هستند. 90 درصد سپردههای بانکی مربوط به پس اندازهای زیر 10 میلیون تومان است. به نظر من دعوا بین بانکدار و صاحب بنگاه سر پول ارزان است. یک مدیر بانک میگوید چرا فعال اقتصادی با پول ارزان کارخانه بزند؟ من خودم میزنم. یعنی اصل کار یعنی واقعی کردن قیمت پول مردم را درست نمیکنیم. آیا این نظر را تأیید میکنید؟
این نظر درست است اما برخی موارد در آن نیامده است. ما همه به دنبال منافع ملی هستیم. نمیتوانیم فقط منافع خودم را تأمین کنم ولی منافع بخشی من به منافع ملی آسیب بزند. رییس جمهور در روز صنعت حرفی منطقی زد و گفت نمیشود همیشه از صنعت حمایت کرد. اما جواب منطقیتر این است که در کجا قیمت انرژی را فوب خلیج فارس در نظر میگیرند اما امکانات در حد ایران پایین است؟ آیا ما امکانات و تشویقهایی مثل ترکیه و امارات انجام دادیم؟ در تمام دنیا بانک وجود دارد ولی آیا همه جا مثل ایران بنگاهداری میکنند؟ بانکها 100 متر جلوتر از تولید کننده میدوند. تولید کننده برای دریافت تسهیلات شش ماه باید مدارک جور کند ولی بانک نیازی به این مدارک ندارد. مشکل عدم توازن است. اگر آن شفافیت وجود داشت میشد بسیاری از مشکلات را حل کرد. بانکها به واحدهای خودشان بهتر تسهیلات میدهند ولی به بقیه بخشها نمیدهند. در بدترین کشورها 70 درصد سرمایه گذاری برای تولید را بانکها یا گزینههای دیگر سرمایه گذاری تأمین میکند. مشکل اصلی اینجا است که آیا پول مردم در اختیار بانکها است؟ رشد بنگاه داری بانکها چقدر بوده است. این رشد با سیاستهای کلی کشور نمیخواند. ما باید این گذر را رد بشیم. واگذاریهای اصل 44 با هلدینگهای دیگری پر شد چرا که به بخش خصوصی نگاه اعتماد آمیز نداریم و راحت بگویم از بخش خصوصی میترسیم. ماجرای فساد سه هزار میلیارد تومانی چقدر بخش خصوصی را بدنام کرد. ما مخالف بانک نیستیم بلکه میگوییم بانک باید بانکداری کند و در بانکداری سود کند.
متأسفانه ما با این شرایط رو به رو هستیم که اقتصاد ایران، یک اقتصاد شانسی شده است که خوشبختانه این روزها این موضوع کمتر شده است. چقدر میشنیدید پول خود را بگذارید به اندازه وزن خود یا دور دنیا اسکناس بگیرید. تبلیغاتی که راجع به سود خرید طلا شد چقدر به اقتصاد ملی آسیب زد. بانکها ثواب و معنویت قرض الحسنه را از بین بردند. بانکها منابعی را دارند که مال مردم است و باید کنترل شده و نظارت شده به تولید کند. بانکدار باید تخصص بانکداری داشته باشد ولی بانکدار ما صادرکننده و وارد کننده و بسیاری از مشاغل دیگر را بر عهده گرفته است. ما چند کالای اساسی داریم که دولت باید آنها را کنترل کند نه این که به نرخ زولبیا و بامیه هم دخالت کند.
ولی دولت مجاز است در قیمت پول مردم دخالت کند؟
خبر. دولت باید یک سیاست کلی و استراتژیک داشته باشد که نرخ بهره به کدام بخش در چند سال آینده میرسد. اگر بحث تحریمها حل شود یکی از جاهایی که به ایران میآیند بانکهای خارجی هستند که آمدن آنها طبیعتا تغییر عمده ایجاد میکند. بانکها از بسته بودن فضای ایران سواستفاده میکنند.
رییس خانه اقتصاد در گفت و گو با ساعت 24:
نظرات کاربران