************************************
کتابی هست تحت عنوان«شاخص های اجتماعی و اقتصادی سال 1357» که شما و همکاران تان برای سازمان برنامه تهیه کرده اید و این نشان گر آن است که شما در دو نظام حضور داشته اید و به خوبی می توانید در بحث از دولتی شدن و دولتی بودن اقتصاد ایران از بدو تاسیس دولت مدرن در سال 1304 به ما کمک کنید. بحث ما ناظر به همین موضوع است که چرا اساسا اقتصاد ایران از همان زمان تا کنون همواره دولتی بوده و هیچ گاه از قاعده اقتصاد رقابتی تبعیت نکرده است؟ پیش از آن بهتر است در این مورد توضیح دهید که آیا اساسا با این ارزیابی که اقتصاد ایران همواره دولتی بوده موافق هستید یا خیر؟
پیش از آن بهتر است مقدمه ای را در مورد تاریخ ایران بیان کنم. با نظر به تاریخ ایران در می یابیم که بعد از آمدن اسلام به ایران در قرن هفتم میلادی تا عصر صفویه که حدود هزار سال است، دولت یا حکومت مستقر در ایران نداشته ایم. در طی این هزار سال حکومت های مختلفی عموما از شرق ایران برخاسته اند، مثل غزنویان و سامانیان و خوارزمشاهیان و حمله مغول و ایران عرصه زد و خورد و بی ثباتی بوده است. در نتیجه یکی از عواملی که اقتصاد جان نگرفت و جنبه خصوصی نیافت، به این دلیل بود که مالکیت در ایران نتوانسته ریشه بگیرد. در اروپا فئودالیته چندین قرن سابقه داشته است و مالکیت علی رغم جنگ ها در خانواده ها نسل به نسل منتقل می شده است. اما در ایران وقتی به مرکز آن مثلا اصفهان بنگریم، می بینیم که هر چهل یا پنجاه سال حاکمیت دست به دست می شده است و حاکمان تغییر می کرده اند و محدوده ها عوض می شده اند، در نتیجه فقدان حکومت مستقر به فقدان مالکیت مستقر انجامیده است. در دوران صفویه حکومت مقتدری ایجاد می شود، اما در این دوره و بعد از آن اقتصاد به طور کل در دست پادشاه بوده است. مثلا در صفویه شاه عباس چنین نقشی داشته است. البته من در زمینه اقتصاد معتقدم که شاه عباس فرد بسیار باهوشی بوده، زیرا موقعیت ایران را به خوبی درک می کرده و توانسته ترانزیت کالا را شکل بدهد و اسباب و ابزار آن را هم فراهم کرده است. اما اکثر تجارت دست خود حاکمان بوده و اگر به دیگران داده می شده، به شکل تیول بوده است و مردم تیول دار بوده اند و هر وقت حاکمان تصمیم می گرفتند، این تیول را پس می گرفتند. در نتیجه مالکیت مستقلی ایجاد نمی شود و تجارت مستقری هم به وجود نمی آید. حتی شاه عباس به دلیل این که ما تاجر نداشته ایم، ارامنه را از جلفای ارمنستان به جنوب اصفهان می آورد، زیرا آن ها هم زبان می دانستند و هم با اصول تجارت آشنا بودند و ارتباطات بین المللی داشتند. این کار او البته خوب بوده است. از سوی دیگر مملکت ایران ویژگی ایلیاتی و طایفه ای دارد. بعد از صفویه هم ایران عرصه زد و خورد افغان ها و افشاریه و زندیه و قاجارهاست، به گونه ای که نزدیک به صد سال ما درگیر این کشمکش ها و ستیزها بودیم، تا آن که آغامحمد خان قاجار پیروز می شود و قاجاریه تاسیس می شود. اما به نظر من در عصر قاجاریه تا زمان رضاشاه در ایران نه تاجر بزرگی پدید می آید و نه مالکیت مستقری شکل می گیرد. رضا شاه مملکت را جمع می کند. اگر داستان خزعل و برادرش مزعل را مطالعه بکنید، در می یابید که اقدامات رضاشاه در جلوگیری از تجزیه ایران نقش اساسی داشته است. از زمان رضاشاه تجارت و اقتصاد به تدریج شکل گرفت و مملکت نیز یک وحدتی پیدا کرد و ایران مفهوم یافت. اما از سال 1309 که قانون تجارت بین المللی تصویب شد، باز تجارت خارجی صد در صد در اختیار دولت قرار گرفت. یعنی همین امری که در اصل 44 قانون اساسی جمهوری اسلامی هم بر آن تاکید شده و به این معناست که تجارت بین المللی باید در اختیار دولت باشد. از همان زمان کارت بازرگانی به وجود آمد، این کارت به این معناست که دولت اختیار انحصاری اش در تجارت بین المللی را به دیگران تفویض می کند. این خود گونه ای تیول داری مدرن است، یعنی دیگران حق ندارند که تجارت کنند، این تیول را دولت به بخش خصوصی می دهد و هر وقت هم بخواهد، آن را پس می گیرد.
پس از سال 1309 تا امروز که مملکت شکل گرفته است، مردم هنوز حق تجارت ندارند، مگر با امتیازی که از طرف دولت در اختیار ایشان قرار می دهد. اما اگر عده ای مثلا امتیاز را از اتاق های بازرگانی گرفتند و کار کردند و بزرگانی چون امین السلطان ها از زمان امیرکبیر در عرصه حضور یافتند، عده ای کوشیدند بخش خصوصی ایجاد کنند، کارخانه ها و کارگاه های متعددی شکل گرفت. چندین نوبت این تلاش ها شکل گرفت و هر بار از بین رفت. یکی از دلایل عدم استقرارها غیر از تنازع داخلی، وجود شوروی و انگلیس در بالا و پایین مملکت ما بوده است. به نظر من اگر یکی از این دو نیرو نبود، نیروی دیگر ایران را از بین برده بودند. این دو از بالا و پایین به ایران فشار آوردند. حضور این دو نیرو باعث عدم استقرار مالکیت و تجارت در ایران بوده است. مسئله بعدی که مانع از شکل گیری مالکیت خصوصی و اقتصاد رقابتی از زمان رضاشاه تا عصر حاضر این بوده که از سوی دولت ها همواره این احساس بوده که کسی نباید در ایران بزرگ شود. زیرا شاهان حتی رضاشاه همیشه بر این باور بودند که اگر کسی بزرگ شود، به نیروی بالقوه ای برای شورش علیه دولت مرکزی بدل می شود. البته این امر سابقه هم داشته است. بنابراین دولت ها اجازه نمی دادند کسی در عرصه اقتصادی قدرت مند شود و به نظر من به همین دلیل در دوره رضاشاه اقتصاد دولتی شد تا فرمان قدرتمند شدن در اختیار دولت باشد. کسانی هم که اندکی قدرت گرفتند، در اصلاحات ارضی سال 1342 قدرت شان سلب گردید. این که قصد اصلی از این اصلاحات این بود یا نه، برآیندش این بود. در جمهوری اسلامی نیز با تصویب اصل 44 همین اقدام صورت می گیرد، یعنی تجارت بین المللی و صنایع بزرگ به دولت تعلق می گیرد. با توجه به آن چه گفته شد، امروز که می نگریم، در می یابیم که در ایران فضایی برای تاجران و مالکان و تولیدکنندگان خصوصی که قدرت داشته باشند، وجود ندارد. مثلا در دولت آقای احمدی نژاد آدم هایی حضور دارند که نمی دانیم چگونه پول دار شده اند. البته ایشان از طریق یک جریان طبیعی که منجر به اشتغال و داد و ستد و کالا شود، پول دار نشده اند. بلکه در یک جریان خاصی پول دار شده اند و احتمالا منافع خاصی را نیز دنبال می کرده اند. در نتیجه ما هیچ وقت صاحب قدرت اقتصادی که بتواند در ایران شفاف کار کند، غیر از حکامی که در هر دوره وجود داشته اند، نداشته ایم. معمولا این حکام و اطرافیان شان بوده اند که تاجر شده اند. این پول ها هم معمولا در جنگ و دعواها از بین رفت و تلف شد. در نتیجه امروز مالک و صاحب سرمایه قدرتمندی نمی بینیم و هر کس هم که اندکی ثروت دارد، سعی می کند آن را پنهان کند تا دیده نشود.
شما به آن چه در طول تاریخ و به خصوص تاریخ معاصر ایران در عرصه اقتصادی رخ داده و به عدم شکل گیری بخش خصوصی قدرتمند منجر شده، به خوبی و مفصلا اشاره کردید. از سوی دیگر وقتی جریانات روشنفکری از همان ابتدا و با چهره هایی چون طالبوف و ملکم خان و تقی زاده را بررسی می کنیم، در می یابیم که گویی اتحادی نانوشته میان حکامی که شما گفتید و این چهره های روشنفکری بر سر دولتی بودن اقتصاد وجود دارد. ارزیابی شما در این مورد چیست؟
این حرف درست است. در پرونده ای درباره کسب و کار و شعر در یکی از نشریات به نکته مهمی اشاره شده بود و آن این که شعرا معمولا مورد حمایت حکام بودند. در نتیجه بیش تر در مدح حکام سخن می گفتند و کم تر در مورد بیچارگی مردم حرف می زدند. روشنفکران هم سازمان های مستقلی نداشتند و عمدتا مورد حمایت حکام بودند. خود شاه عباس بسیاری از این علما را جمع کرده و حمایت کرده است. بنابراین خط روشنفکری مستقلی هم به وجود نیامده است. مثلا ملکم خان روزنامه قانون را با حمایت تاسیس می کند.
خانم زهرا شجیعی در کتابی به بررسی نخبگان سیاسی ایران از عصر مشروطه تا عصر حاضر پرداخته و اطلاعات بسیار خوبی پیرامون زندگی، تحصیلات، طبقه و پیشینه خانوادگی و فعالیت های این نخبگان آورده است. با بررسی این کتاب به نکته مهمی بر می خوریم و آن این است که عمدتا وزیران و نخست وزیران در فرانسه تحصیل کرده اند. در حالی که در آن زمان انگلستان و روسیه در ایران مسلط بودند. حتی وقتی فروغی می خواهد مواد درسی در دارالفنون بیاورد، از متون فرانسوی استفاده می کند. یا در خاطرات عبدالله انتظام می بینیم که تحصیل کرده فرانسه است، در نتیجه قانون تجارت و قانون اساسی ما فرانسوی است. از سویی فرانسوی ها انقلابی هستند و با دولتی بودن سازگارند. جلوتر که می آییم، تاثیر روس ها بر روشنفکران را می بینیم. روس هایی که بعد از انقلاب اکتبر لنین بلشویک شده اند. در نتیجه از دو جهت تاثیر ایده های چپ بر ایران را می بینیم، یکی کارگرانی که به باکو و قفقاز رفته اند تا کار کنند و دیگری حزب توده و بعد جریان پیشه وری. یعنی ما از این جنبه ها نیز تحت تاثیر اندیشه های چپ و اقتصاد دولتی بوده ایم. به گونه ای که مثلا در آستانه انقلاب اسلامی فردی به نام زرکش کتابی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه داری» می نویسد. بعد که سخنان آقای بهزاد نبوی را می خوانیم می بینیم که تاکید می کند که ما باید توسعه هندی داشته باشیم. به نظر شما تاثیر اندیشه های چپ در این دولتی شدن چیست؟
سابقه ای که گفتم، به خودی خود حضور یک جریان چپ را نشان می دهد. چپ نوعی عکس العمل در مقابل گروه محدودی است که ثروت را انباشته اند. برخی نیز چپ را مخالف حکومت تعریف می کنند. اما از منظر ما چپ جریانی است که مخالف انباشت ثروت در حکومت است و متقاضی آن است که توزیع ثروت بهتری صورت پذیرد. تا زمانی که حاکمان حضور داشتند، این بحث چندان جایگاهی نداشته است، زیرا روابط بنده و خدایگانی بوده است. اما در عصر مدرن که در ایران از زمان رضاشاه به این سوست، بلوکی در کل دنیا پدید می آید تحت عنوان جریان چپ. این جریان نصف دنیا را می گیرد. ایران به دلیل تمرکز ثروتی که به طور تناوبی به وجود می آمده و از آن یاد کردم، آمادگی لازم برای نفوذ این اندیشه های چپ را داشته است. زیرا به طور کلی کشور فقیری نبوده است. یعنی ثروتی داشته و ارزش افزوده ای ایجاد می شده و در جایی جمع می شده است. این ارزش افزوده به خوبی توزیع نمی شده است و در نتیجه پتانسیل چپ در ایران بوده و هست. با به وجود آمدن اتحاد جماهیر شوروی و تجلی اش یعنی حزب توده در ایران این جریان چپ در ایران سازمان دهی می شود. علت اثر زیاد آن هم نه فقط ایدئولوژی که قدرت سازماندهی و مطالعات وسیع شان بوده است. همین حالا هم می بینید که در سیاست مداران کسانی که گرایش چپ داشته اند، مطالعات بیش تری می کردند. حتی دانشگاهی های چپ مطالعات بیش تری دارند. در خانواده هایی نیز که گرایش چپ است، کتاب فراوان است و کتاب خوان زیاد است. بنابراین به نظرم چپ ها در روشنفکران باسوادترند، ثانیا آن ها سازماندهی شده ترند. تجلی این دو ویژگی در انقلاب ایران مشهود بود. انقلاب ایران را چپ ها سازماندهی کردند. ضمن آن که خیمرمایه چپ گرایی هم همیشه از قبل در فرهنگ ایرانی وجود داشته است. یعنی این احساس همیشه در ایرانیان هست که چرا یکی پول دار است و پول ما را گرفته است. حال آن که در اروپا همیشه این حس وجود داشته پدر و جد من مالک این جا بوده و این ثروت به تدریج انباشته شده است. این حس در ایرانی وجود ندارد. از احساس اروپایی چپ بیرون نمی آید، زیرا خودشان حضور داشته اند و دیده اند که چطور ثروت به تدریج انباشت شده است و همه از آن بهره مند شده اند. در اینجا هم در واحدهای تولیدی نارضایتی شدید وجود ندارد. به طور کلی در ایران هر کس در هر موقعیتی احساس می کرده که به او ظلم شده است. این احساس وقتی در بستر مذهبی قرار می گیرد، تقویت می شود. ایدئولوژی چپ به این حس تظلم خواهی مذهبی متدولوژی می دهد. در کل ادغام این سه یعنی حس مظلوم واقع شدن، تفکر مذهبی و ایدئولوژی چپ موجب می شود که این تفکر همیشه در ایران زنده باشد. در واقع همه ایرانیان حتی کسانی که از اقتصاد بازار آزاد دفاع می کنند، حضور دارد. تا زمانی هم که استقرار مالکیت و استقرار سرمایه صورت نگیرد و آن استقرار با منطقی شکل نگیرد، از بین رفتنی نیست. زیرا مردم باید احساس کنند وقتی در جایی کار می کنند، رابطه قابل قبولی از نظر برداشت امکانات وجود دارد.
آن تدریج در انباشت سرمایه این جا وجود ندارد.
بله، این تدریج وجود ندارد. همه چیز یک باره صورت گرفته است. حکومت ها هم همیشه ضد شفافیت بوده اند.
اقتصاد آزاد یعنی شفافیت.
بله، اقتصاد آزاد یعنی همه بدانند چه اتفاقی در حال رخ دادن است. متاسفانه هر چه جلو می آییم، این عدم شفافیت بیش تر می شود. مثلا چرا حکومت در عصر جهانی سازی اطلاعات آماری به مردم ندهد؟ مردم امکاناتی دارند و می خواهند بدانند چگونه از این امکانات و سرمایه شان بهره بگیرند. اما با فقدان شفافیت مردم سردرگم می شوند و نمی دانند با سرمایه های اندکشان چه کنند. همین الان بسیاری از سرمایه داران ایرانی سرمایه شان را به جاهایی چون دبی و ترکیه و گرجستان و مالزی منتقل می کنند. در حالی که اگر اطلاعات باشد، شاید چنین نکنند. این فاجعه است. این اقدام یعنی دشمن دانستن خود مردم است. ما در بدیهیات مشکل داریم. مثلا دولت مردان ما هر جا بخواهند بر خلاف قانون عمل می کنند. بزرگ ترین دستاورد انقلاب مشروطیت قانون است، حالا برخی می گویند قانون را قبول ندارند. بدترین حکومت در دنیا نمی گوید قانون را قبول ندارم، ممکن است در نهان مخالف قانون عمل کند، در ظاهر چنین نمی گوید، حال آن که برخی دولت مردان ما صریحا چنین می گویند! بنابراین به تصور من جریان چپ در اقتصاد ایران بسیار مهم است و تاثیر خود را گذاشته و هنوز هم تاثیرگذار است. اقدامات دولت های بعد از انقلاب به ویژه دولت آقای احمدی نژاد این رویه را تقویت می کند، زیرا منابع به جاهایی ناسالم و غیرشفاف حرکت می کند و این امر باعث می شود که نارضایتی و گرایش به چپ رشد کند. یکی از خبط های حاکمیت علیه خودش که موجب زنده نگاه داشتن جریان چپ است، غیرشفافیت است.
دولت ها معمولا برای توجیه تمرکزگرایی اقتصاد و دولتی شدن اقتصاد را فقدان زمینه و بستر لازم برای یک بخش خصوصی می خوانند و مدعی اند که قصدشان آن است که این زمینه ها را ایجاد کنند. دکتر غنی نژاد این نگاه را مهندسی اجتماعی می خواند و معتقد است که بر اساس مفروضات غلطی استوار است و هیچ گاه به ایجاد یک بخش خصوصی توانمند منجر نمی شود، بلکه تنها باعث می شود که اقتصاد همچنان غیررقابتی و دولتی بماند، ایشان در عوض بر این باور است که تنها اقدامی که دولت ها برای ایجاد بخش خصوصی باید بردارند، رفع موانع است، رویکرد شما در قبال این دو دیدگاه چیست؟
من با دیدگاه دکتر غنی نژاد موافقم. اولا معتقدم که حکام ایران چه قبل از صفویه و چه بعد از آن و حتی از زمان رضا شاه، رقیب نمی خواستند. یعنی دلشان نمی خواست کسی بزرگ شود.
البته دولت ها در همه جای دنیا این گونه اند.
بله، با این تفاوت که در کشورهای پیشرفته سازمان ها و گروه ها و اتحادیه و احزاب قدرتمندی وجود دارد که حکومت نمی تواند کاملا آن ها سرکوب کند. الان در آمریکا بر سر افزایش مالیات دعوای گسترده ای در جریان است و اوباما به رغم قدرت فراوانش نمی تواند هر کار که دلش می خواهد بکند، زیرا یک توازن قوا وجود دارد. این توازن قواست که سازمان ها را نگه می دارد. اما در مملکت ما این گونه سازمان های قدرتمند را نداریم و نمی گذاشتند به وجود بیاید. نمونه اش اتاق بازرگانی است که تا قوی می شود، از بین می برندش. بنابراین در جامعه ما اجازه نمی دهند که بخش خصوصی و سایر نهادها و احزاب قدرت بگیرند. در همین اتاق بازرگانی کسانی هستند که اگر اجازه داشتند، می توانستند به جای یک کارخانه پنج کارخانه را اداره کنند، اما اجازه ندارند. این در حالی است من همیشه گفته ام این سرمایه داران مگر چقدر می توانند از ثروتشان بهره شخصی ببرند، اصلا آن بهره شخصی را با یک کارخانه کوچک هم می توانند داشته باشند. اما وقتی کارخانه اش بزرگ شد، دیگر تنها مال او نیست و سود همگانی در پی دارد، پس اجازه دهید فعالیت کند. اما می گویند خیر، این کار باعث می شود که این سرمایه دار قدرت سیاسی پیدا کند و می تواند پنج هزار نفر را سازماندهی کند. بنابراین من کاملا موافقم که این دیدگاه غلط است که چون بخش خصوصی وجود ندارد، دولت امور را به عهده بگیرد. به نظرم این دروغ محض است. بخش خصوصی همین الان به اندازه ای که بتواند امور اقتصادی مملکت را اداره کند، وجود دارد. اما اجازه نمی دهند، زیرا دولت ما اگرچه مدرن شده است، اما اجازه نمی دهند که رقابت به وجود بیاید. اگرچه ارزش افزوده بالا وجود دارد. مثلا در زمینه شکر، اگر بازار رقابتی بود، هیچ گاه به یک امتیاز بدل نمی شد. بنابراین اجازه به رقابتی شدن نمی دهند تا امتیاز آن را به صورت تیول در اختیار بقیه قرار دهند. بنابراین صاحبان تیول ارزش افزوده را خودشان بر می دارند و باقی را به کسی که کار می کند، می دهند. بنابراین الان هنوز هم مثل زمان صفویه یا رضاشاه حکومتیان نمی خواهند بخش خصوصی رشد کند، زیرا رقابتی نیست و به خاطر این که ارزش افزوده ای مافوق ارزش افزوده رقابتی به دست می آورند. من به عنوان یک کارشناس تلاش می کنم که این فضا شکسته شود و اقتصاد رقابتی شود. زیرا اگر اقتصاد رقابتی شود، اولا رانت به وجود نمی آید و ثانیا تیول داری دیگر ضرورتی نمی یابد.
این ارزیابی که بازار آماده رقابتی شدن نیست، حرف غلطی است، بلکه دلیل اصلی رقابتی نشدن آن است که در صورت رقابتی شدن، رانتی که به وجود می آید از بین می رود. حکومت با آن رانت می تواند خیلی از گروه ها را زیر نفوذ خودش داشته باشد. گروه هایی که می توانند مستقل باشند مثل روحانیون. در طی انقلاب حجم وسیعی از تیول ها به روحانیون و حجم وسیع دیگری به گروه های ذی نفوذ دیگر داده شد. به نظر من با رقابتی کردن اقتصاد، آن رانت از میان می رود و تیول را تیول بودن خارج می کند و آن را به کالایی در بازار با قیمت مشخص بدل می کند. در بازار رقابتی هم تولید کننده، هم مصرف کننده و هم واسطه سود می برد. برای رقابتی کردن هم باید دولت مردان را متقاعد کرد که چه اقتصاد رقابتی چه فوایدی دارد. اگر آقای خاتمی فهمیده بود که بازار رقابتی باعث از بین رفتن چه مفاسدی می شود، قطعا آن را می پذیرفت، اما اطرافیانش کسانی بودند که از این دید به قضیه نمی نگریستند. دولت ها معمولا با دید منفی به بخش خصوصی نگاه می کنند و معمولا این بخش خصوصی ضعیف ایران هم غیررقابتی پدید آمده است. اقتصاد ما کاملا برای رقابتی شدن را دارد و این اقدام به نفع مملکت است.
البته این اتفاق رخ خواهد داد. روشنفکران ما معمولا آزادی را نیرو نمی دانند و آن را کالایی لوکسی می دانند. در حالی که آزادی خودش نیروست و اثر می گذارد. به طور کلی دیدگاه شما را می توان در این خلاصه کرد از منظر شما دلیل اصلی دولتی شدن و دولتی ماندن اقتصاد ما، مسائل سیاسی است.
قطعا این طور است. البته یک نکته مهم این است که بخش خصوصی هم باید رقابتی باشد. بخش خصوصی جایی مفید است که رقابتی باشد. علت آن که من شخصا به دنبال WTO رفتم این بود که بتواند ما را مجبور کند که رقابتی شویم. به این دلیل است که حدود سی سال است به دنبال سازمان تجارت جهانی بودم. به نظر من ما آن قدر قوانین متفاوت و تضاد داریم که یک نیرو از خارج باید بیاید تا ما را مجبور کند که شکل بگیریم. تنها سازمانی که می تواند این نیرو را ایجاد کند، سازمان تجارت جهانی است.
شما در اوایل سخن حضور روسیه و انگلیس از دو طرف را موجب تعادل وضعیت استعماری در ایران دانستید. اما آیا فکر نمی کنید این وضعیت نیمه استعماری یا شبه استعماری خود از دلایلی بود که وضعیت ایران این طور باشد؟
این حرف درست است. من چند سال پیش مقاله ای در مورد هند نوشتم و همین سخن مضمون اصلی آن مقاله بود. من در آن مقاله نوشتم که یکی از رهاوردهای بسیار بزرگ انگلستان در دوران استعمار زبان بود. الان به دلیل زبان هندوستان در دنیا نقش موثری بازی می کنند و توانا هستند. البته نمی شود با اگر و اما تحلیل کرد. مثلا امروزه بحث های گسترده ای در مورد ملی شدن صنعت نفت صورت می گیرد و بحث جدی ای است. یا نقدهایی که دکتر غنی نژاد بر مصدق می کند و او را پوپولیست می خواند، اهمیت دارد و باید مورد نقد و بررسی واقع شود.
نظرات کاربران