زیدآبادی: حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، میزان خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده است/ امینی: مسئولیت تأیید صلاحیت را باید از عهده شورای نگهبان برداشت
نیلوفر مولایی: بیش از یکسال است که کشور درگیر یک نبرد نظامی با آمریکا و اسرائیل است، نبردی که در شرایطی رو به آتش‌بس رفته و کشور در وضعیت «نه جنگ و نه صلح» قرار گرفته است. افزایش قیمت دلار و طلا و حتی کالاهای اساسی باعث شده که سفره مردم روز به روز کوچک‌تر شده و محاصره دریایی بنادر ایران هم به سخت‌تر شدن شرایط اقتصادی دامن زده است. از سوی دیگر، طبق نظرسنجی‌ها میزان استرس و نگرانی مردم نسبت به احتمال وقوع دوباره جنگ و عدم اطلاع از وقایع آینده، این سوال را ایجاد کرده است که مردم تا چه اندازه این شرایط را تاب می‌آورند؟ این سوالی است که آن را با احمد زیدآبادی و پرویز امینی، فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در میان گذاشته‌ایم.
احمد زیدآبادی، چهره سیاسی اصلاح طلب معتقد است که؛ «هر چیزی در این دنیا حد مشخصی از تاب‌آوری دارد و این نکته بسیار مهمی است. بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است و می‌تواند تا هر نقطه خطرناکی ادامه پیدا کند؛ درحالی‌که چنین نیست. حتی انعطاف‌پذیرترین فلزات نیز وقتی بیش از اندازه خم و راست می‌شوند، بالاخره در نقطه‌ای می‌شکنند.»
پرویز امینی، چهره سیاسی اصولگرا و جامعه‌شناس نیز بر این باور است که؛ «باید از دو منظر به این مسئله نگاه کنیم: نخست اینکه آیا اساساً با آرمان و هدف ارزشمندی مواجه هستیم که تحمل شرایط سخت را معنادار و موجه کند؟ دوم اینکه آیا کشور در بخش‌های مختلف، از رسانه و قوه مجریه گرفته تا دستگاه قضایی، مجلس و سایر بخش‌های اداره کشور، با بالاترین راندمان ممکن اداره می‌شود؟»
در ادامه مشروح مناظره احمد زیدآبادی و پرویز امینی را در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین می‌خوانید.
زیدآبادی: وقتی مفهوم تاب‌آوری مطرح می‌شود، در واقع معنای ضمنی آن این است که مجموعه‌ای از مشکلات وجود دارد که به مردم فشار وارد می‌کند و مردم به دلایلی این مشکلات را تحمل می‌کنند؛ به این امید که با تحمل آن‌ها بتوانند آینده بهتری برای خود بسازند.
تاب‌آوری اساساً در شرایط سخت و دشوار اتفاق می‌افتد. مدتی است که اقتصاد ایران واقعاً دچار بحران شده است. اساساً واژه بحران برای توصیف شرایط اقتصاد ایران دیگر واژه سنگینی نیست. وقتی به جامعه مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که قدرت خرید مردم به دلیل افزایش بی‌رویه قیمت‌ها، تورم روزافزون و انواع مفاسدی که پیرامون این وضعیت شکل گرفته، به‌شدت کاهش یافته است. در واقع، دخل‌وخرج مردم با یکدیگر همخوانی ندارد.
زیدآبادی: بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است
وقتی دخل‌وخرج با یکدیگر همخوانی دارد، شرایط عادی است؛ اما به‌محض اینکه میان این دو فاصله ایجاد می‌شود و درآمد شما کمتر از هزینه‌هایتان قرار می‌گیرد، بحث تاب‌آوری مطرح می‌شود.
هر چیزی در این دنیا حد مشخصی از تاب‌آوری دارد و این نکته بسیار مهمی است. بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است و می‌تواند تا هر نقطه خطرناکی ادامه پیدا کند؛ درحالی‌که چنین نیست. حتی انعطاف‌پذیرترین فلزات نیز وقتی بیش از اندازه خم و راست می‌شوند، بالاخره در نقطه‌ای می‌شکنند.
بحث بر سر همین موضوع است؛ کسانی که می‌خواهند درباره کشور تصمیم بگیرند، باید شرایط را درک کنند؛ چه از نظر وضعیت داخلی، مشکلات اقتصادی و مسائل گسترده اجتماعی که پیرامون زندگی خانواده‌ها شکل گرفته است و چه از نظر فشار خارجی، تحریم‌ها و محاصره. به نظر می‌رسد برخی مسئولان محاسبه اشتباهی درباره تاب‌آوری مردم دارند و تصور می‌کنند این ظرفیت بی‌نهایت است و حد یقفی ندارد؛ درحالی‌که اگر فشار از حد مشخصی فراتر برود، قطعاً عوارض آن ظاهر می‌شود و بالاخره تاب مردم تمام خواهد شد.
اینکه انسان وقتی به نقطه پایان تحمل خود می‌رسد، چه واکنشی نشان می‌دهد، افراد ممکن است چه امکانات و رفتارهایی را در پیش بگیرند تا نشان دهند که دیگر شرایط برایشان قابل تحمل نیست، بحث مفصلی است.
امینی: اکنون با شرایط نامتعارفی مواجه شده‌ایم که با فشارها، سختی‌ها و دشواری‌هایی همراه است
خبرآنلاین: آقای امینی، از نظر شما تاب‌آوری به چه معناست؟
امینی: تاب‌آوری اجتماعی ناظر بر این است که ما دیگر شرایط متعارفی را که پیش‌تر تجربه می‌کردیم، تجربه نمی‌کنیم و اکنون با شرایط نامتعارفی مواجه شده‌ایم که با فشارها، سختی‌ها و دشواری‌هایی همراه است. آنچه تاب‌آوری را موجه می‌کند و اساساً به این سؤال پاسخ می‌دهد که چرا باید شرایط سخت را تحمل کرد، این است که تاب‌آوری باید معطوف به دستیابی به یک آرمان، هدف ارزشمند یا دفاع از یک ارزش و موجودیت باشد.
اگر آرمان و ایده‌آل را از تاب‌آوری حذف کنید یا دفاع از یک ارزش و موجودیت، مانند امنیت و استقلال، را از آن بگیرید، دیگر هیچ توجیهی برای تاب‌آوری وجود نخواهد داشت. چرا باید شرایط سخت و دشوار را تحمل کرد؟ بنابراین، بخشی از مسئله تاب‌آوری به شرایط ایجابی و سلبی آن مربوط می‌شود؛ به این معنا که باید مشخص باشد چرا می‌خواهیم شرایط دشوار را تحمل کنیم و چه هدفی این تحمل را موجه می‌کند.
برای مثال، خانواده‌ای تصمیم می‌گیرد بخشی از درآمد خود را که پیش‌تر صرف زندگی متعارف می‌کرد، در اختیار یکی از فرزندانش قرار دهد تا او بتواند در موقعیت تحصیلی یا دانشگاهی مناسبی قرار بگیرد که مستلزم صرف هزینه است. این خانواده می‌گوید ما بخشی از رنج را تحمل می‌کنیم و از زندگی متعارف خود صرف‌نظر می‌کنیم تا هدف ارزشمندی در خانواده محقق شود.
همچنین ممکن است یکی از اعضای خانواده به بیماری سختی مبتلا شود و از آنجا که جان و زندگی او برای خانواده ارزشمند است، اعضای خانواده هزینه‌های درمان او را برای حفظ جانش بر خود هموار کنند؛ برای مثال، ماشین یا خانه خود را بفروشند تا بتوانند جان او را نجات دهند. این موضوع در بحث تاب‌آوری اهمیت دارد. باید مشخص باشد که تحمل دشواری‌ها معطوف به چیست. اگر مسئله، دفاع ملی باشد، این تاب‌آوری می‌تواند معطوف به دفاع از سرزمین، حفظ موجودیت کشور، امنیت و استقلال آن باشد یا دستیابی به هدفی بالاتر را دنبال کند.
مسئله دوم، بعد کارکردی در تاب‌آوری است. یعنی این تحمل دشواری ها و فاصله گرفتن از بعد متعارف در شرایطی است که بالاترین کارآمدی را نسبت به امکانات و توانمندی ها دارم و رنجی که تجربه میکنم تنها ناشی از سختی های ناگزیر از تعقیب یک آرمان یا دفاع از یک ارزش است و نه ناکارآمدی ها و بدکارکردی ها. چرا اگر من بتوانم شرایط دشوار را به‌گونه‌ای زندگی کنم که ۸۰ درصد وضعیت عادی خود را حفظ کنم و فقط ۲۰ درصد فشار را تحمل کنم، چرا باید با بدکارکردی و ناکارآمدی، شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که تنها ۵۰ درصد وضعیت متعارف خود را حفظ کنم و فشار بیشتری را متحمل شوم.
بنابراین، باید از دو منظر به این مسئله نگاه کنیم: نخست اینکه آیا اساساً با آرمان و هدف ارزشمندی مواجه هستیم که تحمل شرایط سخت را معنادار و موجه کند؟ دوم اینکه آیا کشور در بخش‌های مختلف، از رسانه و قوه مجریه گرفته تا دستگاه قضایی، مجلس و سایر بخش‌های اداره کشور، با بالاترین راندمان ممکن اداره می‌شود؟ یا دستگاه‌های مختلف کشور در این شرایط دشوار از تمام ظرفیت خود استفاده می‌کنند یا می‌توان با تغییراتی در شیوه اداره کشور، میزان فشاری را که به جامعه و زندگی جمعی وارد می‌شود، محدود و کنترل کرد و فاصله میان زندگی متعارف و زندگی در دوره بحران را کاهش داد؟ به نظر من، تاب‌آوری از هر دو منظر قابل بحث است.
امینی: تفکیک میان حضور در خیابان و خانه‌نشینی، معیار مناسبی برای سنجش تاب‌آوری نیست
خبرآنلاین: در ماه‌های اخیر، کشور شرایط متفاوتی را تجربه کرده است. ما دو جنگ نظامی را پشت سر گذاشته‌ایم که خسارت‌های شدیدی به اقتصاد، زیرساخت‌ها و حتی سرمایه‌های اجتماعی و انسانی کشور وارد کرده‌اند. در کنار این مسائل، حادثه تلخ دی‌ماه را نیز پشت سر گذاشتیم و اکنون واکنش‌های جامعه در سطح ملی متفاوت است. بخشی از مردم هر شب در میدان‌ها و خیابان‌ها حضور پیدا می‌کنند، درحالی‌که بخش دیگری از مردم نه؛ گروهی در خانه نشسته‌اند و منتظرند ببینند چه اتفاقی رخ می‌دهد. از سوی دیگر، تهدیدهایی درباره حمله مجدد آمریکا نیز مطرح است. اساساً کدام‌یک از این گروه‌ها تاب‌آوری بیشتری دارند؟ کسانی که به خیابان می‌آیند یا کسانی که در خانه نشسته‌اند؟ مقیاس سنجش تاب‌آوری چیست و چگونه می‌توان آن را ارزیابی کرد؟
امینی: در سطح اجتماعی، اقشار مختلف مردم نسبت به آرمان یا جهت‌گیری ارزشمندی که تاب‌آوری برای تحقق آن صورت می‌گیرد، دیدگاه‌های متفاوتی دارند. ملاک ارزیابی تاب‌آوری، به شکلی که شما مطرح کردید، حضور در خیابان یا خانه‌نشینی نیست. چه‌بسا افرادی که در خیابان حضور ندارند و در خانه هستند، تاب‌آوری بیشتری از خود نشان می‌دهند؛ چراکه وضعیت اقتصادی کشور بر زندگی همه مردم سایه انداخته و همگی با فشارهای ناشی از آن مواجه هستند.
بنابراین، تفکیک میان حضور در خیابان و خانه‌نشینی، معیار مناسبی برای سنجش تاب‌آوری نیست. همان‌طور که اشاره کردم، دو ارزیابی در این زمینه اهمیت دارد. نخست اینکه آیا ارزشی که برای آن دشواری‌ها را تحمل می‌کنیم، واقعاً ارزش تحمل این سختی‌ها را دارد؟ آیا تحمل این میزان دشواری می‌ارزد؟
برای مثال، اگر کسی به مسئله ایران اهمیت بدهد و موجودیت، امنیت و استقلال ایران برایش مهم باشد، ممکن است در این شرایط سخت و دشوار تاب‌آوری نشان دهد. البته لزوماً قرار نیست حضور چنین فردی در یک قاب مشخص و در میدان‌های شهر قابل مشاهده باشد. موضوع دوم این است که آیا کسانی که امروز اداره کشور را بر عهده دارند، از دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی گرفته تا دستگاه رسانه‌ای و اجرایی، در این شرایط دشوار بهترین عملکرد ممکن را دارند یا خیر؟
ممکن است کسی نسبت به آرمانی که برای تحقق آن از مردم انتظار می‌رود سختی‌ها را تحمل کنند، انتقاد داشته باشد یا معتقد باشد هدفی که قرار است موجودیت آن حفظ شود، به‌درستی تعریف نشده است. از سوی دیگر، ممکن است فردی با وجود اهمیت آن آرمان، این احساس را داشته باشد که بخش‌های مختلف کشور می‌توانند بهتر از وضعیت فعلی اداره شوند. وقتی مردم احساس کنند که کشور با وجود تمام سختی‌ها و دشواری‌ها می‌توانست بهتر اداره شود، نسبت به تاب‌آوری حساسیت کمتری پیدا می‌کنند. این مسئله همه بخش‌های اجتماعی را دربرمی‌گیرد.
زیدآبادی: مردم برای دفاع از کشور، شرایط سخت را تحمل می‌کنند
خبرآنلاین: آقای زیدآبادی، شما در صحبت‌هایتان به محدود بودن ظرفیت تاب‌آوری مردم اشاره کردید. به نظر شما این ظرفیت چه زمانی به پایان می‌رسد؟ به هر حال، هرچقدر هم بگوییم مردم در حال مقاومت هستند، این ظرفیت، به گفته کارشناسان، حد مشخصی دارد. برای جلوگیری از به پایان رسیدن این ظرفیت، چه باید کرد؟
زیدآبادی: ببینید، همان‌طور که گفته شد، این مسئله تا اندازه‌ای به ادراک مجموعه جامعه مربوط می‌شود. جامعه در هیچ‌کجای دنیا یکدست نیست. افراد علایق و نظام‌های ارزشی متفاوتی دارند و اولویت‌های ارزشی آن‌ها نیز ممکن است با یکدیگر تفاوت داشته باشد. نگاه افراد به سیستم سیاسی نیز متفاوت است؛ یک نفر از آن بهره می‌برد، یک نفر منتقد آن است، یک نفر بی‌تفاوت است و دیگری مخالف. مجموعه‌ای از این دیدگاه‌ها در جامعه وجود دارد.
وقتی بحث تاب‌آوری مطرح می‌شود، معمولاً این پیش‌فرض وجود دارد که نوعی وحدت و انسجام ملی شکل گرفته است؛ به این معنا که مردم نسبت به یک اقدام سیاسی مشخص اعتقاد دارند و بر این باورند که تحمل شرایط دشوار در نهایت به وضعیت بهتری منجر خواهد شد. بنابراین، مجموعه جامعه تصمیم می‌گیرد این شرایط را تحمل کند.
برای مثال، در جنگ هشت‌ساله چنین وضعیتی را تجربه کردیم. آن زمان شرایط سخت بود. شما حتی نمی‌توانستید یک نوشابه در تهران پیدا کنید. اگر به مغازه‌ای می‌رفتید و نوشابه می‌خواستید، به شما می‌گفتند باید همراه آن ساندویچ بخرید.
امینی: با کیک...(لبخند)
زیدآبادی: اصلاً نوشابه را به‌تنهایی نمی‌فروختند.
امینی: ما که نوجوان بودیم، برای خوردن نوشابه، دو یا سه ساندویچ می‌خریدیم، اما یکی را می‌خوردیم و بقیه را کنار می‌گذاشتیم.
زیدآبادی، بله، فرض کنید الآن این اتفاق می‌افتاد. مردم خودشان را با شرایط تطبیق می‌دادند. نظام کوپنی دست‌کم نیازهای حداقلی را تأمین می‌کرد و مردم با همان امکانات زندگی می‌کردند. در آن زمان، مردم احساس می‌کردند به کشور تجاوز شده و کشور در موضع دفاع قرار دارد. وقتی تجاوزی صورت می‌گیرد و کشوری در موقعیت دفاع از خود قرار می‌گیرد، مردم برای دفاع از کشور، شرایط سخت را تحمل می‌کنند.
اما حتی در همان زمان نیز اگر به روند جنگ نگاه کنیم، می‌بینیم که جنگ بیش از اندازه طولانی شد. در مقاطعی، مردم احساس کردند جنگ دیگر آن وضعیت دفاعی اولیه را ندارد. زمانی که قرار شد ایران وارد خاک عراق شود و مناطقی را تصرف کند تا سپس با تصرف آن مناطق، توافقی برای صلح صورت بگیرد، چنین اتفاقی نیفتاد و جنگ ادامه پیدا کرد. به‌تدریج، مردم شروع به ابراز نارضایتی و گلایه کردند. حتی در مقطعی، دیگر نیروی پشتیبان به جبهه‌ها نمی‌رفت. در نهایت نیز دیدیم که جنگ در چه شرایطی به پایان رسید و برخلاف وعده‌هایی که داده می‌شد، به نتایج مورد انتظار منجر نشد.
زیدآبادی: مردم در موضع دفاع از کشور، شرایط را تحمل می‌کنند؛ اما هر شرایطی تا اندازه‌ای قابل تحمل است
اکنون نیز باید به این نکته توجه کنیم. در جنگ ۱۲روزه، حمله به‌صورت غافلگیرانه و بسیار ناجوانمردانه انجام شد و نوعی احساس ملی‌گرایی مثبت در مجموع جامعه شکل گرفت. این احساس را می‌شد در نقاط مختلف مشاهده کرد. اما آن دوره گذشت و پس از آن، ماجرای اعتراضات پیش آمد. اعتراضات به نقطه‌ای رسید که خشم بسیار متراکم و شدیدی در میان بخش‌هایی از طبقات مختلف مردم شکل گرفت و این خشم کاملاً آشکار بود.
وقتی جنگ دوم اتفاق افتاد، واکنش‌ها به اندازه جنگ ۱۲روزه مثبت نبود؛ اما در عین حال، مردم احساس کردند که کشور مورد تهاجم قرار گرفته است و باید سکوت کنند، دست‌کم اعتراض نکنند و شرایط را به‌نوعی تحمل کنند. به نظر می‌رسد ماجرا در حال تغییر است. مردم در موضع دفاع از کشور، شرایط را تحمل می‌کنند؛ اما هر شرایطی تا اندازه‌ای قابل تحمل است.
فرض کنید فردی را در گوشه‌ای از دنیا به سلول انفرادی می‌اندازند و می‌خواهند با فشار و شکنجه او را بشکنند. طبیعی است که این فرد در ابتدا فشارها را تحمل کند، اما سرانجام به نقطه‌ای می‌رسد که دیگر نمی‌تواند ادامه دهد. به قول مرحوم رضا آقا، تحمل صددرصدی غیرممکن است. اساساً نباید با این تصور وارد چنین شرایطی شد که می‌توان هر میزان شکنجه‌ای را تحمل کرد. هر انسانی نقطه‌ای دارد که ظرفیت تحملش به پایان می‌رسد.
با در نظر گرفتن این نکته، باید به صداهایی هم توجه کنیم که اکنون در کشور بلند شده‌اند. البته مشخص نیست این صداها تا چه اندازه قدرت دارند و چقدر در حاشیه قرار گرفته‌اند، اما به هر حال صدای بلندی دارند. بحث این گروه‌ها صرفاً این نیست که حمله‌ای صورت گرفته و باید جنگ تمام شود و به توافقی برسیم. حرف آن‌ها این است که باید در موضع تهاجم قرار بگیریم. اساساً با مذاکره مخالف‌اند و با هرگونه توافق مخالفت می‌کنند؛ بدون آنکه توجه داشته باشند مذاکره بر سر چه موضوعی است و توافق قرار است چه شکلی داشته باشد. آن‌ها حتی با توافق اسلام‌آباد که در نهایت نوعی اجماع در حکومت درباره آن شکل گرفته بود، رسماً مخالفت کردند.
زیدآبادی: اصلاً تاب‌آوری زمانی معنا پیدا می‌کند که فرد خودش بپذیرد شرایطی را تحمل کند
اینجا همان نقطه‌ای است که نگاه مردم نسبت به آرمان تغییر می‌کند. ممکن است مردم تصور کنند آنچه مطرح می‌شود، دیگر یک آرمان ملی نیست، بلکه نوعی گرایش جناحی و ایدئولوژیک است که می‌خواهد کشور را وارد عرصه‌ای کند که هزینه‌های زیادی به آن تحمیل می‌شود؛ هزینه‌هایی که دیگر قابل تحمل نخواهند بود. اصلاً تاب‌آوری زمانی معنا پیدا می‌کند که فرد خودش بپذیرد شرایطی را تحمل کند. وقتی شرایط غیرقابل تحمل می‌شود، دیگر نمی‌توان صرفاً با گفتن اینکه باید مقاومت کرد، مسئله را حل کرد.
نگرانی این است که کشور به نقطه‌ای برسد که دیگر شرایط برای زندگی عادی فراهم نباشد. اگر زیرساخت‌های آب، برق و منابع انرژی ایران به‌گونه‌ای مورد حمله قرار بگیرند که مردم امکان دسترسی به آن‌ها را نداشته باشند، اساساً تاب‌آوری چه معنایی خواهد داشت؟ مردم باید بتوانند غذا تهیه کنند، از حمل‌ونقل استفاده کنند و از امکانات عمومی بهره‌مند شوند. وقتی این امکانات وجود نداشته باشد و زندگی عملاً غیرممکن شود، دیگر صحبت از تاب‌آوری چه معنایی دارد؟
این نگرانی اکنون واقعاً در میان مردم وجود دارد که ممکن است شرایط به نقطه‌ای برسد که اساساً امکان زندگی عادی از بین برود. مسئله دیگر، چشم‌انداز آینده است. اگر بخواهید کشور را در موضع تهاجم قرار دهید، ممکن است پیروزی‌هایی که تاکنون به دست آمده‌اند، به شکست تبدیل شوند؛ چراکه ایرانی‌ها تا امروز شرایط زیادی را تحمل کرده‌اند و از بسیاری از مطالبات خود صرف‌نظر کرده‌اند، به این امید که کشور دچار مشکل نشود.
اما اگر چشم‌انداز روشنی وجود نداشته باشد و مشخص نباشد که قرار است در چه تاریخی و با استفاده از چه ابزارهایی به نقطه‌ای برسیم که مشکلات برطرف شوند و امکان شکوفایی فراهم شود، مردم ممکن است برعکس، احساس کنند که کل کشور در معرض خطر قرار گرفته است.
گاهی ممکن است به نام دفاع از کشور، نوع اقدام و عملکرد شما چنان جنبه افراطی پیدا کند که اتفاقاً کشور را به مخاطره بیندازد، انسجام جامعه را از بین ببرد و زندگی را غیرممکن کند. همه این مسائل باعث شده‌اند که موضوع تاب‌آوری اهمیت بسیار زیادی پیدا کند. وقتی صحبت‌های برخی مقامات را گوش می‌دهم، احساس میکنم ارتباط واقعی با بخش‌های مختلف جامعه ندارند. گزارش‌هایی به آن‌ها ارائه می‌شود، اما به‌صورت حسی درک نمی‌کنند که زندگی مردم در طبقات پایین و میانی جامعه تا چه اندازه دشوار شده است.
زیدآبادی: گروه خاصی از مردم در خیابان حضور دارند و بقیه در خانه‌هایشان هستند
شما باید چشم‌انداز را به‌گونه‌ای ترسیم کنید و شعارها را به شکلی تعدیل کنید که هم کشور حفظ شود و هم مردم بتوانند شرایط را تحمل کنند. نباید سطح مشکلات را به نقطه‌ای برسانید که دیگر امکان مقاومت وجود نداشته باشد.
از طرف دیگر، عده‌ای هم اجازه نمی‌دهند درباره این مسائل بحث شود. عده‌ای شب‌ها به خیابان می‌آیند. ما نمی‌دانیم با چه انگیزه‌ای در خیابان حضور پیدا می‌کنند. در یک دوره، تنوع بیشتری در میان آن‌ها دیده می‌شد و به‌تدریج این تنوع کمتر شد؛ اما اکنون دوباره به نظر می‌رسد این تنوع در حال افزایش است.
با این حال، این افراد نماینده همه جامعه نیستند. همین شهر تهران که شب‌ها جمعیت زیادی در خیابان‌های آن حضور دارند، حدود ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد. همه این ۱۰ میلیون نفر که در خیابان نیستند. گروه خاصی از مردم در خیابان حضور دارند و بقیه در خانه‌هایشان هستند. کسانی که در خانه هستند، دیدگاه‌های مختلفی دارند. ممکن است نسبت به این افراد بی‌تفاوت باشند، ممکن است با آن‌ها همدلی داشته باشند یا حتی صددرصد مخالف آن‌ها باشند.
وقتی از تاب‌آوری همه مردم صحبت می‌کنیم، باید مشخص باشد که آیا همه مردم باید این مسیر را بپذیرند یا یک اکثریت قاطع از جامعه آن را قبول دارند؟ اگر مطمئن باشید که اکثریت قاطع جامعه حامی این مسیر هستند، مسئله متفاوت خواهد بود؛ اما اگر اقلیتی بگویند به هر قیمتی باید مسیر مشخصی را ادامه دهیم، درحالی‌که بقیه مردم این شیوه و چشم‌انداز را قبول نداشته باشند، اتفاقاً این وضعیت خطرناک‌تر است و کشور را بیشتر در معرض مخاطره قرار می‌دهد. در چنین شرایطی، روشن است که اوضاع می‌تواند بسیار خطرناک شود.
امینی: بحران جنگ نمی‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد و قرار نیست یا نمی‌تواند برای همیشه ادامه پیدا کند
خبرآنلاین: آقای امینی، چند بار در صحبت‌های آقای زیدآبادی به موضوع موافقان و مخالفان اشاره شد. آیا می‌توان اینطور گفت که تاب‌آوری ممکن است در برخی مواقع قربانی منافع سیاسی گروه‌های خاصی شود؟
امینی: منظورتان دقیقاً چیست؟
خبرآنلاین: منظورم همان نکته‌ای است که آقای زیدآبادی مطرح کردند؛ اینکه در برخی موارد، صدای بعضی گروه‌های سیاسی بلندتر است و خواسته‌هایشان بیشتر شنیده می‌شود، درحالی‌که گروهی از معترضان نیز وجود دارند که ممکن است نخواهند درباره دیدگاه‌ها و اعتراضاتشان صحبت کنند.
امینی: ببینید، همان‌طور که گفتم، از نظر اجتماعی با تنوع و کثرت دیدگاه‌ها در جامعه مواجه هستیم. فرض کنیم گرایشی در جامعه وجود دارد که اساساً معتقد است مسئله ما، پایان‌بندی جنگ نیست.
در بحث تاب‌آوری، علاوه بر دو بعد وجه آرمانی و وجه کارکردی، مسئله دیگر و ضلع سومی وجود دارد که نحوه پایان‌بندی بحران و جنگ است. این بحران نمی‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد و قرار نیست یا نمی‌تواند برای همیشه ادامه پیدا کند. هر بحرانی در نهایت به نقطه پایانی می‌رسد؛ یا به‌صورت طبیعی یا با تصمیمی که گرفته می‌شود. بحث بر سر پایان‌بندی جنگ است. ما باید از پیش تصمیم مشخصی داشته باشیم که تحت چه شرایطی قرار است از این جنگ و بحران عبور کنیم. سپس باید مشخص کنیم چه امکاناتی برای پیشبرد این هدف در اختیار داریم.
این امکانات در حوزه دیپلماسی، رسانه، دستگاه اجرایی، سیاست داخلی، سیاست خارجی و مسائل اقتصادی چیست؟ این‌ها باید روشن باشند. ممکن است در جامعه عده‌ای وجود داشته باشند که معتقد باشند جنگ نباید پایان پیدا کند و باید تا هر زمان ممکن ادامه داشته باشد؛ اما این گرایش اکنون در دستگاه‌های تصمیم‌گیری و قوه عاقله نظام سیاسی وجود ندارد و در بدنه اجتماعی هم گرایش غالب محسوب نمی‌شود.
حتی در میان افرادی که در میدان‌ها حضور پیدا می‌کنند نیز تنوع دیدگاه وجود دارد. لزوماً اینطور نیست که آن‌ها با یک پایان‌بندی مناسب برای جنگ مخالفت داشته باشند یا جنگ‌طلبی و ادامه جنگ را به‌صورت ذاتی دنبال کنند. ما باید بر بدنه اکثریتی جامعه تمرکز کنیم که هم به آرمان‌های کشور توجه دارند و هم به دنبال پایان‌بندی معقول جنگ هستند.
امینی: باید مشخص کنیم پایان‌بندی جنگ چیست و تاب‌آوری چه نسبتی با این پایان‌بندی دارد
به نظر من، چالش اصلی در این زمینه وجود ندارد. برای مثال، مسیری برای پایان‌بندی جنگ پیدا شد و آن، همان تفاهم‌نامه اسلام‌آباد بود. ممکن است عده‌ای در داخل کشور به دلایل مختلف و متناسب با ارزش‌ها و چشم‌اندازی که از زندگی سیاسی خود تعریف کرده‌اند، با آن مخالفت کنند؛ اما اگر آن تفاهم‌نامه به نتیجه نرسیده است، لزوماً ارتباطی با اعتراض یا مخالفت این گروه‌ها ندارد و سازوکارهای دیگری در این موضوع نقش داشته و اثرگذار بوده‌اند.
بنابراین، می‌خواهم بگویم باید مشخص کنیم پایان‌بندی جنگ چیست و تاب‌آوری چه نسبتی با این پایان‌بندی دارد. این تاب‌آوری باید معطوف به نقطه پایان بحران و جنگ باشد. باید بدانیم قرار است جنگ چگونه به پایان برسد و امکاناتی که در اختیار داریم تا چه اندازه در خدمت تحقق این هدف قرار گرفته‌اند.
برای مثال، یکی از امکانات ما رسانه است. در میان رسانه‌ها، رسانه ملی از نظر زیرساخت و امکانات، فراگیرترین رسانه محسوب می‌شود. باید بررسی کنیم این رسانه در مسیر پایان‌بندی جنگ چه نقشی ایفا می‌کند. دستگاه دیپلماسی ما چه نقشی دارد؟ قوه مجریه چه نقشی ایفا می‌کند؟ تصمیمات اقتصادی ما چه تأثیری بر این روند دارند؟
ببینید، ماجرای دی‌ماه با وجود اعتراضاتی که وجود داشت، به نظر من به‌هیچ‌وجه اجتناب‌ناپذیر نبود که حتماً به آن وضعیت منجر شود. من با این بخش از تحلیل مخالفم که آن وضعیت را ناگزیر بدانیم. بخش زیادی از آن و بخش مؤثر ماجرا به تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و ضعف ما در محیط رسانه‌ای مربوط بود. ما اکنون در میانه یک بحران بزرگ قرار داریم و با بزرگ‌ترین و قوی‌ترین ارتش تاریخ بشر درگیر جنگ هستیم؛ اما رسانه ما آن چیزی نیست که باید باشد. ما به رسانه‌ای قدرتمند نیاز داریم.
امینی: در جریان افزایش قیمت بنزین، می‌توانست به تجربه دی ماه بینجامد
رسانه قدرتمند چیست؟ رسانه‌ای که از سطح قابل قبولی از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. ما در سال‌های اخیر با خلأ چنین وضعیتی مواجه شده‌ایم و در این شرایط، مرجعیت رسانه‌ای به دشمن‌ترین دشمن ایران واگذار شده است. این مسئله در موضوع تاب‌آوری، پایان‌بندی جنگ و نحوه اداره جامعه بسیار مؤثر و مهم است.
حتی در همین مقطع، دوباره بحث تصمیم‌گیری درباره بنزین مطرح شده بود؛ اینکه گفته می‌شد منابع مالی کافی وجود ندارد و باید قیمت بنزین را تغییر دهیم و آن را به ۸۰ هزار تومان برسانیم یا به شکل دیگری افزایش دهیم. چند سناریو هم مطرح بود؛ از جمله اینکه بنزین را در اختیار مردم قرار دهیم تا خودشان آن را بفروشند. اگر چنین تصمیمی گرفته می‌شد، احتمالاً تجربه دی‌ماه تکرار می‌شد.
بنابراین، مسئله اصلی این نیست که صدای گروهی را که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید که مخالف پایان جنگ هستند، بشنویم. به نظر من، این موضوع در منطق عمومی اداره کشور در حاشیه قرار می‌گیرد و ممکن است برخی به دلایل ژورنالیستی علاقه داشته باشند این موضوعات را برای رونق رسانه‌ای برجسته کنند. مسئله اصلی ما اکنون این نیست؛ نه حرف این گروه‌ها و نه صدای آن‌ها. مسئله این است که پایان‌بندی معقول و مورد توافق نظام سیاسی چیست و چه پایانی می‌تواند مورد حمایت عموم جامعه قرار بگیرد.
امینی: تلویزیون ملی ایران فاقد مرجعیت اجتماعی است
خبرآنلاین: شما به رسانه قدرتمند و صداوسیما اشاره کردید. در سال‌های اخیر شاهد بوده‌ایم که همین گروه سیاسی تندرو در برخی نهادهای مهم کشور، از جمله صداوسیما، مجلس و نهادهای دیگر، نفوذ و فعالیت دارند. همین مسئله باعث شده بخشی از سرمایه اجتماعی مهم کشور را از دست بدهیم و فاصله‌ای میان مردم و حاکمیت ایجاد شود. حتی عملکرد صداوسیما در ماه‌های اخیر با انتقادات فراوانی از سوی سران قوا همراه بوده است؛ با این حال، شاهد سانسور همین سران قوا در صداوسیما هستیم. این مسئله تا چه اندازه در از بین رفتن سرمایه اجتماعی و شکل‌گیری وضعیت فعلی جامعه نقش داشته است؟
امینی: در هر جامعه‌ای ممکن است گرایش‌هایی وجود داشته باشند که از میانگین مورد توافق جامعه فاصله بگیرند؛ چه در سطحی بالاتر از آن قرار بگیرند و چه پایین‌تر. ممکن است نام این گرایش‌ها را تندرو، کندرو، افراطی یا رادیکال بگذاریم؛ هرچند این نام‌گذاری‌ها دقیق نیست. اما نمی‌توان موجودیت این گروه‌ها را نادیده گرفت. به نظر من، نحوه طرح مسئله به این شکل ما را به نتیجه نمی‌رساند و ممکن است صرفاً مصرف رسانه‌ای پیدا کند. آنچه اکنون اهمیت دارد، وضعیت تلویزیون ایران است. من می‌خواهم بحران را در حوزه رسانه و در بحث تاب‌آوری نشان دهم. ما یک جنگ را تجربه کرده‌ایم؛ جنگ بالاترین سطح بحران است. در عین حال، اینترنت هم بلافاصله قطع شده است. یعنی در شرایطی که بالاترین سطح بحران را تجربه می‌کنیم و اینترنت نیز قطع است، تلویزیون ملی ایران فاقد مرجعیت اجتماعی است. این مسئله مهمی است و باید آن را به‌عنوان یک مسئله اصلی مطرح کنیم.
در دوره جنگ، دو برنامه تا اندازه‌ای مخاطب داشتند؛ یکی برنامه «به وقت ایران» در شبکه خبر و دیگری برنامه «من ایرانم» آقای شهیدی‌فر که در شبکه نسیم پخش می شد. نکته این است که حتی ایده‌پردازان، اداره‌کنندگان و پیش‌برندگان این دو برنامه نیز از خارج از سازمان صداوسیما هستند. یعنی دستگاه رسانه ای در قوی ترین بحران موجودیتی کشور خالی است.
بحران اصلی از نظر من همین است. شما نمی‌توانید هیچ تحولی را در این کشور آغاز کنید یا به نتیجه برسانید، مگر اینکه رسانه قدرتمندی داشته باشید. رسانه قوی یعنی رسانه‌ای که از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. رسانه یکی از مهم‌ترین ابزارهای حکمرانی است؛ اما کشور درجنگ از این ابزار تا حد زیادی محروم بود.
امینی: اگر قرار باشد میان سطح سیاسی و سطح اجتماعی دیالوگی شکل بگیرد، باید برای پایان‌بندی جنگ با افکار عمومی و جامعه وارد گفت‌وگو شویم
مسئله اصلی این نیست که فلان فرد چه می‌گوید یا چه موضعی دارد. مسئله کلان کشور، به نظر من، تلویزیون است. اگر تلویزیون به راه بیفتد، کار کند و کارکرد داشته باشد و از مرجعیت اجتماعی برخوردار شود، بسیاری از مشکلات دیگر هم کاهش پیدا می‌کنند. اتفاقات سال ۱۴۰۴ یا ۱۴۰۱ به آن شکل رخ نمی‌دهد، دستگاه اداری کشور کارآمدتر می‌شود، هزینه‌های اداره سیاسی کشور کاهش پیدا می‌کند، تنش‌ها و دوقطبی‌های اجتماعی کمتر می‌شود و ذهنیت اجتماعی نسبت به هنجارهای مشترک تقویت خواهد شد.
تلویزیون از نظر زیرساختی همچنان ظرفیت قابل توجهی دارد و با هیچ رسانه دیگری قابل مقایسه نیست. حتی با وجود ضعف‌هایی که دارد، از نظر زیرساختی موقعیت و توانمندی قابل توجهی دارد. باید دقیقاً روی همین نقطه متمرکز شویم.
اگر مسئله ما تاب‌آوری است، به نظر من یکی از ارکان مهم آن آگاهی است؛ آگاهی عمومی. این آگاهی باید به مردم کمک کند بفهمند آیا قرار است برای یک آرمان مشخص تاب‌آوری کنند یا خیر؟ آیا دستگاه اداری کشور در همین شرایط بحرانی به اندازه کافی کارآمد است؟ پایان‌بندی معقول جنگ چیست؟ اگر قرار باشد میان سطح سیاسی و سطح اجتماعی دیالوگی شکل بگیرد، باید برای پایان‌بندی جنگ با افکار عمومی و جامعه وارد گفت‌وگو شویم. باید دیدگاه‌ها، پیشنهادها و گفتارهای مختلف مطرح شوند تا به‌تدریج از دل این گفت‌وگوها به یک راه‌حل برسیم. رسانه باید این کار را انجام دهد؛ اما رسانه اکنون غایب است. ما در غیاب یک رسانه قوی درباره تاب‌آوری اجتماعی صحبت می‌کنیم. رسانه ملی، رسانه‌ای فراگیر است، اما اکنون کارکرد آن به شکلی که باید باشد، قابل مشاهده نیست.
برای مثال، اگر در خانه باشید و مانند ما به ماهواره دسترسی نداشته باشید، شبکه‌های تلویزیون را که جابه‌جا می‌کنید، نهایتا مسابقه کشتی جهانی زنده پخش شود که بتوانید تماشا کنید. اگر هم به فوتبال علاقه داشته باشید، ممکن است برنامه‌ای برای تماشا پیدا کنید. به‌جز این موارد، واقعاً برنامه دیدنی چندانی در تلویزیون وجود ندارد.
زیدآبادی: اقلیتی که صدای بلندی دارند، می‌گویند ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و نمایندگی ایدئولوژی آن را بر عهده داریم
زیدآبادی: چه چیزی باعث شده است صداوسیما به این وضعیت دچار شود؟ چرا با وجود این همه تلاش و انتقاد از سوی افراد مختلف، تغییری در آن اتفاق نمی‌افتد؟ اتفاقاً دلیلش همان اقلیتی است که درباره آن صحبت می‌شود و صدای بلندی دارد. ببینید، نمی‌خواهم تعبیر خاصی درباره آن‌ها به کار ببرم، اما نیرویی که چنین تفکری دارد، در صداوسیما تقویت می‌شود و صدایش بلندتر از دیگران است.
این گروه شبیه نیروهای دیگر جامعه نیستند و از ابتدا هم چنین نبوده‌اند. نوعی تبعیض درباره آن‌ها اعمال می‌شود. از نظر حقوقی، از امکانات و مزایایی برخوردارند که دیگران از آن برخوردار نیستند. آن‌ها می‌توانند حرف‌هایی بزنند که دیگران امکان بیان آن‌ها را ندارند. می‌توانند در هر جایی تجمع کنند و علیه هر کسی شعار بدهند و حتی خواهان مرگ و اعدام افراد شوند؛ اما دیگران چنین امکانی ندارند.
به نظر می‌رسد این گروه در سال‌های گذشته، به‌صورت سازمان‌یافته، اینطور شکل گرفته‌اند که تنها پایگاه اجتماعی این سیستم هستند؛ اینکه ما نیروهای آماده‌به‌کار حکومت هستیم، حاضریم برای آن بجنگیم و حتی کشته شویم و فقط ما هستیم که چنین ویژگی‌هایی داریم. گاهی در صحبت‌هایشان به این موضوع اشاره می‌کنند که حضرت علی هم دنبال همان ۲۵ درصد بود و اگر آن ۲۵ درصد به میدان نمی‌آمدند، ماجرای معاویه به آن شکل پیش نمی‌رفت.
این‌ها می‌گویند ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و نمایندگی ایدئولوژی آن را بر عهده داریم. خودشان را نیروهای وفادار و حاضر در میدان می‌دانند و درباره بقیه مردم تعابیر تندی به کار می‌برند. برخی را بی‌تفاوت می‌خوانند و حتی در مواردی دیده‌ام که آن‌ها را با تعابیری مانند «انعام» تشبیه می‌کنند. درباره مخالفان هم می‌گویند تکلیفشان روشن است و در نهایت نتیجه می‌گیرند که فقط ما هستیم که باید حفظ شویم.
حکومت هم ظاهراً جرئت نمی‌کند با این گروه برخورد کند یا حتی به آن‌ها پاسخ بدهد. کافی است یک مقام مسئول حرفی بزند؛ در همان فضای رسانه‌ای، آن‌قدر به او حمله می‌کنند و تحت فشار قرارش می‌دهند که دیگر جرئت تکرار حرفش را پیدا نمی‌کند، عذرخواهی می‌کند و عقب می‌نشیند. این وضعیت را باید در چارچوب ترکیب قدرت در کشور بررسی کرد. ما بارها گفته‌ایم که یک دولت به مفهوم مدرن، با اجزای مشخص و مرتبط با یکدیگر، نداریم. هر کسی در این کشور کار خودش را انجام می‌دهد.
در دستگاه‌های حاکمیتی با نوعی تجزیه حاکمیت مواجه هستیم. البته تکثر در یک نظام سیاسی می‌تواند مفهوم مثبتی داشته باشد و همه ما از آن دفاع کنیم؛ اما آنچه اکنون با آن روبه‌رو هستیم...
امینی: کثرت‌گرایی است(خنده)
زیدآبادی: حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، در تاکسی و در مسیرهای رفت‌وآمد، میزان شکایت، خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده
زیدآبادی: صرفاً تکثر نیست، گویی با نوعی تجزیه حاکمیت مواجه شده‌ایم. ابتدا تصور می‌کردیم با یک وضعیت دوگانه روبه‌رو هستیم، اما اکنون با وضعیتی چندگانه مواجهیم. این بخش‌های مختلف گاهی به‌گونه‌ای عمل می‌کنند که انگار در کار یکدیگر اخلال ایجاد می‌کنند و می‌خواهند یکدیگر را خنثی کنند.
این وضعیت خود منشأ بسیاری از مشکلات شده است. وقتی همین دیدگاه‌ها وارد ادبیات مقامات می‌شود و باعث می‌شود دستگاه‌هایی مانند صداوسیما همان روال را ادامه دهند، مشخص می‌شود که نوعی عدم تصمیم‌گیری، بلاتکلیفی و تعلیق بر کشور حاکم است. این وضعیت مردم را به‌شدت نگران می‌کند.
شما نمی‌توانید مسائل عادی زندگی مردم را حل کنید. برای ترافیک تهران هیچ برنامه مشخصی وجود ندارد و درباره بنزین هم اجازه نمی‌دهند راه‌حلی پیدا شود. دو روز دیگر، اگر در تهران باد و باران نباشد، واقعاً زندگی در این شهر دشوار می‌شود. آلودگی هوا به حدی است که ممکن است یک ماه دیگر هم نتوان در این شهر زندگی کرد. در چنین شرایطی، وعده‌های بزرگی داده می‌شود مبنی بر اینکه قرار است از طریق جنگ همه مشکلات حل شود؛ اما این وعده‌ها برای بسیاری از مردم باورپذیر نیست.
وقتی مردم چنین وعده‌هایی را باور نمی‌کنند، ممکن است همراهی نکنند، ناراحتی خود را نشان دهند و اعتراض کنند. اکنون حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، در تاکسی و در مسیرهای رفت‌وآمد، میزان شکایت، خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده است.
زیدآبادی: همیشه باید هنگام صحبت‌کردن مراقب باشید که مبادا حرفتان به کسی بر بخورد یا برایتان پرونده‌ای تشکیل شود
شما نمی‌توانید به این افراد بگویید این مملکت فقط متعلق به ماست، چون ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و دیگران هیچ حقی ندارند. آن‌ها هم حق دارند. ممکن است نتوانند به‌راحتی صحبت کنند یا دیدگاه خود را بیان کنند و با مشکل مواجه شوند؛ در نتیجه، ناراحتی خود را در درونشان نگه می‌دارند. این وضعیت ممکن است در نقطه‌ای به طغیان‌های بسیار خطرناکی منجر شود. سال‌هاست درباره کارآمدی صحبت می‌کنیم، اما چرا این مشکل حل نمی‌شود؟ چرا با تغییر رئیس‌جمهورها، وضعیت همچنان به همین شکل باقی می‌ماند؟
این مسئله ریشه‌های عمیقی دارد. واقعیت این است که بسیاری از مسئولان اجرایی از صبح تا شب به دنبال حل مشکلات هستند، اما در مناسباتی گرفتار شده‌اند که وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنید، گاهی بیشتر دلتان برایشان می‌سوزد تا اینکه بخواهید از آن‌ها بپرسید چرا کاری انجام نمی‌دهند. مشکلات بسیار عمیق‌تر از چیزی است که در ظاهر دیده می‌شود. یکی از ریشه‌های آن این است که شما نمی‌توانید هیچ مسئله اجتماعی و سیاسی کلانی را به‌صورت عریان و بدون محدودیت در کشور مطرح کنید.
همیشه باید هنگام صحبت‌کردن مراقب باشید که مبادا حرفتان به کسی بر بخورد یا برایتان پرونده‌ای تشکیل شود. وقتی حرف‌زدن درباره یک موضوع می‌تواند به مسئله‌ای کیفری تبدیل شود، دیگر نمی‌توانید آزادانه درباره آن صحبت کنید. در نتیجه، صورت‌مسئله‌ها همیشه ناقص مطرح می‌شوند یا اساساً مطرح نمی‌شوند. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، هم جامعه و هم حکومت دچار خطا در تشخیص می‌شوند و نمی‌توانند تصمیم درستی بگیرند. نبود تصمیم درست هم منشأ مشکلات فراوانی خواهد شد.
امروز اداره جوامع در همه جای دنیا دشوار شده است. مردم در کشورهای مختلف هم ممکن است بی‌تابی نشان دهند. حتی در کشورهایی مانند فرانسه، سوئیس و بریتانیا که از بیرون تصور می‌کنیم همه‌چیز در آن‌ها مانند ساعت کار می‌کند، مردم با مشکلاتی مواجه می‌شوند و اعتراض می‌کنند.
وقتی در آن کشورها هم مردم تحملشان را از دست می‌دهند و در برابر مشکلاتی که شاید از نگاه ما چندان بزرگ نباشند، اعتراض می‌کنند، چطور می‌توان انتظار داشت در اینجا شرایط متفاوت باشد؟ اینجا فرد احساس تبعیض و فشار می‌کند، تصور می‌کند نمی‌تواند حرف بزند و دیگران صرفاً به دلیل اینکه خود را حزب‌اللهی یا وابسته به یک جریان خاص معرفی می‌کنند، از حقوق بیشتری برخوردارند. در عین حال، زندگی خودش هم نمی‌چرخد و چشم‌انداز روشنی برای آینده به او ارائه نمی‌شود.
هیچ‌گاه به او گفته نمی‌شود که از یک تاریخ مشخص به بعد وضعیت بهتر خواهد شد. سال‌هاست وعده بهبود شرایط داده می‌شود، اما آنچه مردم در زندگی روزمره خود احساس می‌کنند، با این وعده‌ها مطابقت ندارد. به همین دلیل، باورپذیری وعده‌ها، به‌ویژه وعده‌های کلی و بدون زمان‌بندی مشخص، کاهش پیدا کرده است.
اگر نظر من را بخواهید، کشور واقعاً در حال رسیدن به نقاط خطرناکی است. باید از تمام این قیدوبندهای ذهنی رها شویم و واقعیت را همان‌طور که هست ببینیم. اگر این واقعیت را نبینیم و برای آن راه‌حل پیدا نکنیم، مشکلات به مسیر خود ادامه می‌دهند. حتی فکر میکنم این وضعیت، از خطر جنگ به‌خودی‌خود، برای موجودیت ایران تهدید بزرگ‌تری است؛ نوعی ازهم‌پاشیدگی نظم اقتصادی، سازمان اجتماعی و نظامات قانونی.
امینی: من صلاحیت یا دانش فنی لازم را ندارم که بگویم قطع اینترنت برای کنترل جنگ ضروری است یا خیر
خبرآنلاین: آقای امینی، شما به مسئله قطعی اینترنت اشاره کردید. این روزها بسیار شنیده می‌شود که اگر جنگ دوباره آغاز شود، ممکن است با قطعی اینترنت مواجه شویم. از طرف دیگر، اظهارنظرهایی درباره محدودیت‌های اجتماعی صورت می‌گیرد؛ مانند ممنوعیت پیاده‌روی در برخی خیابان‌های تهران و تعطیلی کافه‌ها. این مسائل تا چه اندازه می‌توانند عاملی برای شتاب‌گرفتن فرسودگی جامعه باشند؟ ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که طبق نظرسنجی‌ها، اضطراب مردم افزایش پیدا کرده و بلاتکلیفی آن‌ها درباره زندگی بیشتر شده است. اقتصاد کشور به نوعی در وضعیت رکود قرار گرفته و مردم نمی‌دانند باید چه اقدامی انجام دهند، چگونه زندگی خود را ادامه دهند و با سرمایه و دارایی‌هایشان چه کنند.
حتی اگر فرض کنیم جنگ به‌صورت طولانی‌مدت ادامه پیدا کند و آمریکا بعد از انتخابات میان‌دوره‌ای حمله دیگری انجام دهد، یا حتی وضعیت نه جنگ و نه صلح ادامه داشته باشد، همچنان با نوعی بلاتکلیفی مواجه خواهیم بود. در چنین شرایطی، برای نجات جامعه از فرسودگی چه باید کرد؟ عواملی که در ابتدای صحبت به آن‌ها اشاره کردم، تا چه اندازه می‌توانند به این فرسودگی دامن بزنند؟ آیا باز نگه‌داشتن اینترنت و برداشتن فیلترینگ می‌تواند به نجات جامعه کمک کند؟ اساساً چه اقداماتی باید انجام دهیم؟
امینی: ببینید، مواردی که شما مطرح می‌کنید، مسائل خرد هستند و باید آن‌ها را تابع وضعیت‌های کلان بدانیم. وقتی وضعیت جنگی حاکم است و با جنگ مسلحانه‌ای مواجه هستیم که نمونه آن را در جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه تجربه کردیم، این شرایط اقتضائات خاص خود را دارد. کسانی که در ساختار تصمیم‌گیری حضور دارند، باید تشخیص دهند که آیا اینترنت باید قطع شود یا خیر.
من در حال حاضر صلاحیت یا دانش فنی لازم را ندارم که بگویم قطع اینترنت برای کنترل جنگ ضروری است یا خیر. در شرایط جنگی، اولویت اصلی، حفظ کشور در برابر تهاجم خارجی است. اینکه اینترنت باز یا بسته باشد و فیلترینگ وجود داشته باشد یا برداشته شود و این اقدامات تا چه اندازه به مدیریت جنگ کمک می‌کنند، موضوعی است که من درباره آن اطلاع فنی ندارم. کسانی که چنین تصمیمی می‌گیرند، باید توضیح دهند که آیا این تصمیم توجیه دارد یا خیر.
امینی: شما در شرایط جنگ و وضعیت نه جنگ و نه صلح، در بخش زیادی از مسائل دیگر تابع اراده و اختیار خودتان نیستید
خبرآنلاین: ولی همین محدودیت‌های به‌ظاهر خرد می‌توانند در عصبانی‌کردن مردم تأثیرگذار باشند.
امینی: منظورم این است که ممکن است در شرایط جنگی، قطع اینترنت یکی از ابزارهایی باشد که به اداره بهتر جنگ کمک می‌کند. من از نظر فنی و تکنولوژیک نمی‌توانم درباره ضرورت آن اظهارنظر کنم و کسانی که در این زمینه تخصص دارند، باید نظر بدهند. اما مسئله اصلی ما، مسائل کلان است. باید رویکرد اساسی و کلی کشور روشن باشد. اکنون، به دلیل اینکه بحث ما درباره رسانه و تاب‌آوری است، نمی‌توانیم وارد لایه‌های عمیق‌تر و خلأهای ساختاری کشور شویم و ناچاریم در سطح میانی‌تری بحث کنیم.
در این وضعیت، چند مؤلفه مهم وجود دارد. یکی، دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی است. باید ببینیم تحرکات، امکانات و اهدافی که برای دیپلماسی در نظر گرفته شده، چیست. مؤلفه دیگر، رسانه است. باید ببینیم رسانه ملی در این شرایط چه وضعیتی دارد. شما در شرایط جنگ و وضعیت نه جنگ و نه صلح، در بخش زیادی از مسائل دیگر تابع اراده و اختیار خودتان نیستید و اراده و اختیار طرف مقابل هم در تعیین شرایط نقش دارد. بنابراین، باید ببینیم با همین امکانات و وضعیت موجود، چه تصمیماتی می‌توانیم برای پایان‌بندی جنگ بگیریم. یکی، دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی است و دیگری، دستگاه رسانه‌ای کشور. من باز هم بر دستگاه رسانه‌ای تأکید میکنم.
آقای زیدآبادی گفتند همان اقلیتی که شعارهای جنگ‌طلبانه می‌دهند، در تلویزیون هم حضور دارند و همین‌ها باعث وضعیت فعلی شده‌اند. اما من می‌خواهم مسئله را از منظر دیگری بررسی کنم.
ممکن است من فردی جنگ‌طلب باشم و مدیریت تلویزیون را هم بر عهده داشته باشم، اما از نظر حرفه‌ای بدانم که چگونه باید تلویزیون را اداره کنم تا از مرجعیت اجتماعی برخوردار شود. حتی ممکن است بتوانم کاری کنم که مردم هم از جنگ حمایت کنند. بنابراین، مسئله من در اینجا دیدگاه و موضع شخصی افراد نیست، بلکه کارآمدی و توانایی آن‌هاست.
برای مثال، ممکن است یک سریال یا برنامه نمایشی در تلویزیون تولید شود که از نظر حرفه‌ای کار ضعیفی باشد. مسئله این نیست که من با دیدگاه سازندگان آن موافق هستم یا خیر؛ مسئله این است که اصلاً می‌توانم آن برنامه را تماشا کنم یا خیر. شبکه اینترنشنال چرا تا این اندازه موضوعیت پیدا کرده است؟ حتی اگر محتوایی تولید کند که از نظر ما زباله و قابل قبول نباشد، باز هم آن رسانه کار می‌کند. مسئله این است که رسانه باید کار کند و کارکرد داشته باشد.
اگر بخواهیم درباره رسانه صحبت کنیم، باید ببینیم آیا رسانه ما کارکرد دارد یا خیر. رسانه باید از حدی از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. حتی اگر قرار است جنگ را تبلیغ کند، ابتدا باید بتواند مخاطب را پای تلویزیون بنشاند. مسئله این است که مردم اصلاً می‌توانند تلویزیون را تماشا کنند یا خیر. ممکن است فردی طرفدار جنگ باشد و بخواهد دیدگاه خودش را از طریق تلویزیون نمایندگی کند، اما اگر نتواند رسانه را به‌درستی اداره کند، نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. بنابراین، مسئله من در اینجا دیدگاه افراد نیست، بلکه کارآمدی رسانه است.
امینی: چرا آقای پزشکیان، آقای رئیسی، آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد و خاتمی روی کار می‌آیند اما پایان دوره هر کدام از آنان، جامعه ناراضی بود
این بحث ما را به مسئله بزرگ‌تری می‌رساند و آن، کارآمدی دستگاه اداری و اجرایی کشور است. کارآمدی، فارغ از اینکه یک حکومت چه ایدئولوژی و ساختار تصمیم‌گیری دارد و دموکراتیک است یا غیردموکراتیک، مسئله عمومی همه حکومت‌هاست. باید ببینیم چرا مسئله کارآمدی در ساختار سیاسی ما به شکل مطلوبی شکل نمی‌گیرد و چرا روند آن رو به مثبت شدن نیست. چرا آقای پزشکیان، آقای رئیسی، آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد و خاتمی روی کار می‌آیند اما پایان دوره هر کدام از آنان، جامعه ناراضی بود. نکته این است که هر بار این تصور می‌شود که این مخالفت عمیق است اما هر دوره می‌بینید نارضایتی بیشتر شده است. چرا با وجود اینکه آقای روحانی و احمدی نژاد با هم فرق دارند، آقای پزشکیان و آقای رئیسی با هم فرق دارند اما این ماجرا درست نمی‌شود؟
برای بررسی این مسئله باید به الگوهای فکری و اداری کشور توجه کنیم. برای مثال، آقای خاتمی با رویکرد تنش‌زدایی و ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها وارد عرصه سیاست شد. بعد از او، رئیس‌جمهوری آمد که مسئله اصلی‌اش در سیاست خارجی، هولوکاست و مدیریت جهان بود. پس از آن، رئیس‌جمهور دیگری آمد که در سیاست خارجی تقریباً رویکردی ۱۸۰ درجه متفاوت داشت. وقتی جهت‌گیری‌های سیاست خارجی و الگوهای اداره کشور تا این اندازه تغییر می‌کنند، طبیعی است که این مسئله بر کارآمدی تأثیر بگذارد.
به نظر من، الگوهای فکری و اداری کشور یکپارچه نیستند. تفاوت دیدگاه وجود دارد، اما نه مزایای یک دیدگاه به‌درستی برای کشور محقق می‌شود و نه هزینه‌های دیدگاه دیگر به‌طور کامل از میان می‌رود. وقتی افراد با دیدگاه‌های متفاوت وارد بخش‌های مختلف ساختار سیاسی می‌شوند، ممکن است به‌جای توجه به کلان‌ساختار سیاسی و منافع عمومی کشور، تلاش کنند دیدگاه خودشان را در همان بخشی که در اختیار دارند، گسترش دهند. این مسئله هم بر کارآمدی موثر است.
امینی: چه کسانی که در خیابان حضور دارند و چه کسانی که در خانه‌هایشان هستند، در نهایت به دنبال زندگی بهتر و تغییر هستند
خبرآنلاین: آیا کارآمدی انجام نمی‌شود یا اجازه نمی‌دهند که انجام شود؟
امینی: باید به زمینه‌هایی توجه کنیم که می‌توانند حکومت را کارآمد کنند. برای این کار، به یک منطق نظری نیاز داریم. سؤال من این است که نظریه شما در حکمرانی چیست؟
خبرآنلاین: من حکمران نیستم.
امینی: اساساً چه نظریه‌ای برای اداره کشور وجود دارد؟ به نظر من، کشور فاقد یک نظریه مشخص حکمرانی است. دستگاه قانون‌گذاری هم باید در همین چارچوب بررسی شود. مجلس چه نقشی در اداره و بهبود وضعیت کشور ایفا می‌کند؟ برای مثال، آقای قالیباف زمانی درباره قیمت مرغ صحبت می‌کردند و می‌گفتند باید تولید به‌گونه‌ای باشد که قیمت آن به ۹ هزار تومان برسد. اکنون قیمت‌ها را ببینید؛ تخم‌مرغ هم به ۲۰ هزار تومان رسیده است.
خبرآنلاین: حتی بیشتر.
امینی: از زمانی که ایشان در مجلس حضور دارند تا امروز، آیا مجلس توانسته نقشی در بهبود اداره کشور ایفا کند؟ جامعه اینطور احساس می‌کند که اگر مجلس باشد یا نباشد، چه تفاوتی در زندگی من ایجاد می‌شود؟ جامعه لزوماً با زبان سیاست و مباحث سیاسی به مسائل نگاه نمی‌کند، بلکه می‌خواهد زندگی کند. مردم می‌خواهند بدانند وجود مجلس چه تأثیری بر زندگی آن‌ها دارد. فرزندشان چگونه تحصیل خواهد کرد؟ وضعیت اقتصادی و رفاهی آن‌ها چه می‌شود؟ در حوزه برابری، بی‌عدالتی، تبعیض و فقر چه تغییری ایجاد می‌شود؟ آیا کسی می‌تواند توضیح دهد اگر مجلسی که از سال ۱۳۹۸ تاکنون فعالیت کرده است، وجود نداشت، نابرابری بیشتر می‌شد، رفاه کاهش پیدا می‌کرد یا خدمات آموزشی، بهداشت و درمان آسیب بیشتری می‌دید؟ باید مسئله کارآمدی را در مرکز توجه قرار دهیم و بعد بررسی کنیم که چه راهکارهایی برای افزایش آن وجود دارد. مردم اکنون از دستگاه حکمرانی چه می‌خواهند؟
خبرآنلاین: زندگی بهتر.
امینی: چه کسانی که در خیابان حضور دارند و چه کسانی که در خانه‌هایشان هستند، در نهایت به دنبال زندگی بهتر و تغییر هستند. به نظر من، تغییرخواهی در کانون ادراک و خواست اجتماعی است. اما این تغییرخواهی چگونه باید محقق شود؟ از طریق یک رویکرد عمل‌گرایانه که بتواند نتایج مورد انتظار مردم را به آن‌ها نشان دهد و این نتایج را در زندگی روزمره‌شان ملموس کند. به نظر من، مسئله اصلی را باید از همین نقطه بررسی کرد.
زیدآبادی: دستگاه‌های موازی زیادی ایجاد شده‌اند که قدرت فراوانی دارند، اما در برابر عملکردشان پاسخگو نیستند
خبرآنلاین: آقای زیدآبادی، نظر شما درباره اظهارات آقای امینی چیست و چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ اگر بخواهیم به‌صورت مصداقی صحبت کنیم، دولت آقای پزشکیان که روی کار آمد، مجموعه‌ای از وعده‌ها را درباره آزادی‌های اجتماعی مطرح کرد؛ از جمله رفع فیلترینگ، حل مسئله قانون عفاف و حجاب و مخالفت با گشت ارشاد. برخی تغییرات هم اتفاق افتاد، اما وعده‌های مهم ایشان عملی نشد. علت این مسئله چیست؟ آیا در ساختار کشور موانعی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد این تغییرات اتفاق بیفتد؟
زیدآبادی: بله، قطعاً. وقتی مشکلی نزدیک به ۵۰ سال است که مدام بازتولید می‌شود، حتماً مبنای بسیار عمیقی دارد و حل آن به این سادگی نیست. من در کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت ـ دولت» هم این موضوع را توضیح داده‌ام. اگر بخواهیم مسئله را بررسی کنیم، واقعاً باید به عقب برگردیم؛ چون هر رئیس‌جمهوری که روی کار می‌آید، وارث وضعیتی است که از قبل وجود داشته است. قرار نیست همه‌چیز را از صفر بنا کند. او باید بر اساس همان وضعیت موجود حرکت کند و با موانعی که در برابرش قرار دارد، مواجه شود.
البته من گاهی با روسای جمهور که صحبت می‌کنید، می‌گویند که شما مشکلات را از بیرون نمی‌توانید درک کنند؛ ما نمی‌توانیم کار کنیم و اجازه نمی‌دهند کار کنیم. تقریباً همه همین حرف را می‌زنند. این خودش نشان می‌دهد که مشکلی اساسی وجود دارد. کسانی که قانون اساسی را نوشتند، ساختاری ایجاد کردند که نوعی عدم توازن در آن وجود دارد. ما بارها گفته‌ایم که قدرت و مسئولیت به‌درستی تقسیم نشده‌اند.
دستگاه‌های موازی زیادی ایجاد شده‌اند که قدرت فراوانی دارند، اما در برابر عملکردشان پاسخگو نیستند. در مقابل، قوه مجریه‌ای وجود دارد که تمام بار اداره کشور و اقتصاد بر دوش آن است؛ اما هر بار که با مسئولان آن صحبت می‌کنید، می‌گویند قدرت لازم را در اختیار نداشته‌اند.
همه همین حرف را می‌زنند. وقتی به آن‌ها می‌گویید اگر می‌دانستید چنین وضعیتی وجود دارد، چرا مسئولیت را پذیرفتید، پاسخ می‌دهند که اگر فرد دیگری می‌آمد، شرایط را بدتر می‌کرد. (خنده) ما تصور می‌کردیم شاید بتوانیم اوضاع را بهتر کنیم. همه روسای جمهور پیش از ورود به مسئولیت، بسیاری از آن‌ها وعده‌هایی می‌دهند؛ ما می‌دانستیم که این وعده‌ها عملی نمی‌شود و مانند روز روشن بود، اگر اراده معطوف به تغییر و کارآمدکردن سیستم وجود نداشته باشد، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
حال برخی معتقد بودند در ساختار سیاسی اراده‌ای برای ایجاد تغییر شکل گرفته است؛ اینکه پایگاه اجتماعی حکومت تغییر کند، چشم‌اندازها به سمت رفاه و آزادی مردم حرکت کند و به مطالبات مردم توجه بیشتری شود. بعضی‌ها به همین دلیل وارد میدان شدند و برخی دیگر هم صرفاً برای اینکه فرد دیگری روی کار نیاید، این یکی هرکار که توانست انجام دهد؛ چون تصور می‌کردند اگر آن فرد انتخاب شود، شرایط در همین حوزه‌ها بدتر خواهد شد.
خبرآنلاین: آقای جلیلی؟
زیدآبادی: بله، در نهایت، هر رئیس‌جمهوری که روی کار می‌آید، با همین وعده‌ها و شعارها وارد رقابت می‌شود. وقتی مردم می‌بینند فردی با این دیدگاه‌ها و شعارها اجازه حضور در تلویزیون و رقابت با دیگران را پیدا کرده و می‌تواند رأی جمع کند، تصور می‌کنند اراده‌ای برای تغییر شرایط شکل گرفته است. اما بعد از مدتی متوجه می‌شوند که یا چنین اراده‌ای اساساً شکل نگرفته یا اگر شکل گرفته، امکان پیشبرد آن وجود ندارد. در نتیجه، رئیس‌جمهور در میانه راه معلق می‌ماند و کسانی که به او رأی داده‌اند، شروع به انتقاد و حتی ابراز پشیمانی می‌کنند.
این وضعیت در شرایطی اتفاق می‌افتد که اقتصاد ایران هم روند نزولی دارد. وضعیت اقتصاد شبیه بهمنی است که شاید با سرعت زیادی حرکت نکند، اما به‌تدریج و آرام‌آرام پیش می‌رود و ممکن است در نقطه‌ای ناگهان به وضعیتی بهمن‌وار تبدیل شود.
زیدآبادی: اکنون با وضعیت بسیار خطرناک‌تری هم روبه‌رو هستیم
امینی: بهمن خیلی سریع‌تر است.
زیدآبادی: این یکی از مشکلات اساسی کشور است. با هر کسی که صحبت می‌کنید و مسئولیت انجام کاری را بر عهده دارد، اگر بپرسید چرا کاری انجام نمی‌شود، می‌گوید اجازه نمی‌دهند. از طرف دیگر، کسانی که مسئولیت اجرایی دارند، گاهی اساساً دسترسی به آن‌ها نداریم.
برای مثال، در موضوع اینترنت، تصمیماتی در شورای عالی فضای مجازی گرفته می‌شود. ما هم مدام از رئیس‌جمهور و وزیر ارتباطات انتقاد می‌کنیم و می‌گوییم چرا این وضعیت را حل نمی‌کنید؟ اما وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنیم، می‌گویند در جلساتی شرکت می‌کنند که افرادی در آن حضور دارند که اساساً شناختی از اینترنت و صنعت فناوری‌های مدرن ندارند، اما همان افراد آن‌ها را مورد بازخواست قرار می‌دهند و در موقعیت متهم قرار می‌گیرند. واقعاً باید پرسید این افراد چرا در چنین جایگاهی قرار گرفته‌اند و به چه کسی پاسخگو هستند؟
ما تا چه اندازه نهادهای موازی ایجاد کرده‌ایم؟ تا چه اندازه دایره قدرت برخی نهادهایی را گسترش داده‌ایم؟
آیا چنین وضعیتی در کشورهای دیگر هم وجود دارد؟ .... این بن‌بست‌ها بسیار عمیق و جدی هستند. از طرف دیگر، اکنون با وضعیت بسیار خطرناک‌تری هم روبه‌رو هستیم. گویی میان دو وضعیت قرار گرفته‌ایم: یا باید توافقی صورت بگیرد یا جنگ ادامه پیدا کند. توافق هم مخالفان زیادی دارد. اساساً درباره خود توافق و محتوای آن توضیح داده نمی‌شود که قرار است درباره چه چیزی مذاکره کنیم، چه چیزی بدهیم، چه چیزی بگیریم و امکانات و قدرت چانه‌زنی ما چیست.
همین که بحث حرکت به سمت توافق مطرح می‌شود، عده‌ای شروع به مخالفت می‌کنند و می‌گویند خیانت در حال وقوع است و کشور را می‌فروشند. صدای این افراد هم بلند است و از همان صداوسیما نیز شنیده می‌شود؛ به‌گونه‌ای که فردی که برای مذاکره می‌رود، از واکنش آن‌ها می‌ترسد.
زیدآبادی: مگر ما به دنیا آمده‌ایم که دیگران را نابود کنیم؟
البته هیچ‌کس در عرصه سیاست از خطر و تهدید مصون نیست. این وضعیت در طول تاریخ ایران هم وجود داشته است. قدرت همیشه شیفتگانی داشته و در عین حال، جای خطرناکی برای بسیاری از افراد بوده است.
اگر توافق هم صورت نگیرد، گزینه دیگر جنگ است. برخی می‌گویند باید با ادبیات تندتری صحبت کنیم تا طرف مقابل بترسد و این موضوع بازدارندگی ایجاد کند. اما اگر طرف مقابل نترسید و این تهدیدها بازدارنده نبود، چه؟در مقابل، گفته می‌شود ما آن‌ها را می‌زنیم. فرض کنیم تمام طرف مقابل را هم نابود کنید؛ اما اگر آن‌ها هم توانایی داشته باشند شما را نابود کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟ همان‌طور که دیدیم، چنین امکانی وجود دارد.
مگر ما به دنیا آمده‌ایم که دیگران را نابود کنیم؟ هدف ما این است که خودمان را حفظ کنیم. هر طرحی که ارائه می‌دهید، باید در نهایت امکان حفظ کشور را برای خودتان فراهم کند. نمی‌توانید صرفاً به دنبال واردکردن ضربه به طرف مقابل باشید، بدون اینکه به امکان حفظ خودتان توجه کنید.
این‌ها همه مشکلات و گرفتاری‌هایی است که وضعیت فعلی را پیچیده‌تر می‌کند. شرایطی که اکنون بسیاری از مردم از آن ناراضی هستند، ممکن است در آینده به آرزوی آن‌ها تبدیل شود. ما همیشه به مردم می‌گوییم وقتی می‌خواهید تصمیمی بگیرید، فقط بر اساس علایق و خواسته‌های خودتان عمل نکنید و تبعات آن را هم در نظر بگیرید. اگر قرار باشد اقدامی انجام شود، باید دید بعد از آن چه اتفاقی خواهد افتاد. ممکن است تازه آغاز بدبختی‌ها باشد.
برخی هنوز خودشان را فریب می‌دهند و تصور می‌کنند آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نقشه‌هایی دارند که قرار است بیایند، افراد فعلی را کنار بگذارند و بعد جایگزینی برای آن‌ها انتخاب کنند. اما هیچ نیرویی در دنیا چنین توانایی‌ای ندارد که بتواند به این شکل برای یک کشور تصمیم بگیرد و ساختار آن را تغییر دهد. از طرف دیگر، عده‌ای می‌گویند اگر بجنگیم، دهانمان را ببندیم و فقط بگوییم در صورت حمله پاسخ می‌دهیم، طرف مقابل می‌ترسد و عقب‌نشینی می‌کند. اما واقعیت این است که آن‌ها لزوماً به چنین اظهاراتی توجه نمی‌کنند.
زیدآبادی: وقتی آقای قالیباف وارد مذاکره شد، دیدیم ظاهراً او هم اختیار چندانی ندارد
آن‌ها بر اساس محاسبات و امکانات خودشان تصمیم می‌گیرند. ما با طرف‌هایی مواجه هستیم که بر اساس سنت روشنگری، مدرنیسم و دیدگاه‌های دکارتی شکل گرفته‌اند و امکانات و توانایی‌های خود را روی میز می‌گذارند و بر اساس نظام محاسباتی خودشان تصمیم می‌گیرند. هرچقدر هم ما موضع‌گیری کنیم، لزوماً به آن توجه نخواهند کرد. گاهی احساس میکنم وضعیت گذشته ما را به نقطه‌ای رسانده که گویی سرنوشت محتومی در انتظارمان است. امیدوارم چنین نباشد؛ چون در زندگی جوامع، گاهی اتفاقی رخ می‌دهد که مسیرها را تغییر می‌دهد. فعلاً چشم‌انتظار چنین اتفاقی هستیم.
در غیر این صورت، با این وضعیت، نمی‌بینم که مسئله قدرت و ساختار تصمیم‌گیری کشور به‌سادگی جمع شود. قدرت در بخش‌های مختلف پراکنده شده و مسئولیت‌ناپذیری گسترش پیدا کرده است. باید کسی بیاید و این وضعیت را سامان دهد. در ابتدا تصور می‌کردیم با روی کار آمدن آقای پزشکیان، قرار است سیاست‌ها تغییر کند. تغییراتی هم اتفاق افتاد، اما این تغییرات نتوانست به نقطه مطلوب برسد.
بعد تصور کردیم شاید آقای قالیباف بتواند این وضعیت را جمع کند؛ چون در بخش‌هایی نفوذ دارد و سابقه نظامی و مدیریتی داشته است. اما وقتی وارد مذاکره شد، دیدیم ظاهراً او هم اختیار چندانی ندارد. اکنون هم گفته می‌شود آقای رضایی قرار است این وضعیت را سامان دهد. من نمی‌دانم آیا اساساً در چنین ساختاری کسی می‌تواند این کار را انجام دهد یا خیر. باید فردی بتواند این وضعیت را به‌درستی درک کند، آن را روشن و جمع‌وجور کند و امکان تصمیم‌گیری داشته باشد. مهم‌تر از آن، باید بتواند از تصمیم خود دفاع کند.
اگر قرار است توافقی انجام شود، باید فردی با صراحت و قاطعیت مسئولیت آن را بر عهده بگیرد و بگوید من این تصمیم را گرفته‌ام و مسئولیت آن را می‌پذیرم. نباید از واکنش دیگران بترسد. یا اگر قرار است مسیر مذاکره متوقف شود، باید صریح و روشن اعلام کند که اساساً راه مذاکره را متوقف می‌کنیم. وقتی از مردم می‌خواهیم همراهی کنند و بگوییم می‌خواهیم بجنگیم، باید بتوانیم چشم‌اندازی هم پیش روی آن‌ها قرار دهیم. در حال حاضر چنین چشم‌اندازی وجود ندارد و جامعه در وضعیتی معلق و بلاتکلیف قرار گرفته است. مردم نمی‌توانند برای زندگی خود برنامه‌ریزی کنند و طبیعی است که این مشکلات نیز به‌تدریج افزایش پیدا کند.
زیدآبادی: همین دولتی که فحش می‌دهیم با وجود همه مشکلات، تا همین‌جا هنر کرده که توانسته بخشی از امور را سرپا نگه دارد
البته وقتی به وضعیت کشور نگاه میکنم، می‌گویم همین دولتی که فحش می‌دهیم با وجود همه مشکلات، تا همین‌جا هنر کرده که توانسته بخشی از امور را سرپا نگه دارد و زندگی همچنان جریان داشته باشد. من بارها فکر کرده‌ام که با این وضعیت آشفته، ممکن است اساساً زندگی روزمره مردم از هم بپاشد و امکان اداره امور عادی هم وجود نداشته باشد. اداره روزانه یک جمعیت ۹۰ میلیونی شوخی‌بردار نیست و به امکانات فراوانی نیاز دارد.
برای مثال، در موضوع بنزین هم باید به محدودیت امکانات توجه کرد و دولت بی‌تقصیر است. وقتی امکانات کم می‌شود، دیگر نمی‌توان همان خدمات و امکانات قبلی را ارائه کرد. اگر امکان تأمین وجود داشته باشد، چه دلیلی دارد که دولت آن را ارائه نکند؟ وقتی امکانات کاهش پیدا می‌کند، دولت ناچار است تصمیم بگیرد؛ یا قیمت برخی کالاها را افزایش دهد یا میزان عرضه آن‌ها را کاهش دهد. در چنین شرایطی، نمی‌توان همه تقصیرها را هم به گردن دولت انداخت. گاهی وضعیت شبیه پدری است که فرزندانش از او امکاناتی را مطالبه می‌کنند که قبلاً در اختیارشان قرار می‌داده، اما حالا درآمدش کاهش پیدا کرده و دیگر توان تأمین آن‌ها را ندارد. اگر فرزندان این وضعیت را درک نکنند، شرایط بسیار دشوار می‌شود.
امینی: در حال حاضر، سیستم سیاسی ما گفت‌وگوی مشخص و مستمری با جامعه ندارد و ارتباطش با افکار عمومی برقرار نیست
خبرآنلاین: آقای امینی، در روزهای اخیر، فارغ از اینکه افراد اصلاح‌طلب، اصولگرا یا تندرو باشند و فارغ از اینکه جایگاه حقوقی داشته باشند یا نه، می‌گویند که آمریکا و اسرائیل به دنبال ایجاد نارضایتی اجتماعی در کشور هستند. برخی دیگر نیز با انتقاد از وضعیت اقتصادی معتقدند ممکن است دوباره شاهد نارضایتی و اعتراضات مردمی باشیم. نظر شما درباره این تحلیل‌ها چیست؟ شما در صحبت‌های خودتان به عملکرد نهادها و دستگاه‌های سیاسی کشور اشاره کردید. آیا در برنامه‌های دولت، مجلس و سایر نهادها، برنامه‌ای برای افزایش تاب‌آوری مردم و جلب رضایت آنان مشاهده می‌شود؟
امینی: بحث اراده، به‌کارگیری امکانات موجود و عقلانیت، سه موضوع جدا از یکدیگر هستند. اراده را می‌توان در حاکمیت مشاهده کرد؛ اینکه می‌خواهد تاب‌آوری را افزایش دهد. اما باید دید آیا قوه عاقله‌ای نیز وجود دارد که تصمیمات مناسبی بگیرد؟ گاهی تصمیم‌هایی که اتخاذ می‌کنیم، تصمیم‌های حدی هستند؛ یعنی یا کاملاً به این سمت می‌رویم یا به آن سمت، یا بنزین نیست و پمپ بنزین‌ها بسته می‌شود یا قیمت آن را به ۸۰ هزار تومان می‌رسانیم. درحالی‌که راه‌حل‌های دیگری هم در میانه وجود دارد.
ما به عقلانیتی که بتواند امکانات و ظرفیت‌های کارشناسی را بالفعل کند، استعدادها و توانمندی‌های کشور را بشناسد و سپس با جامعه وارد گفت‌وگو شود. در حال حاضر، سیستم سیاسی ما گفت‌وگوی مشخص و مستمری با جامعه ندارد و ارتباطش با افکار عمومی برقرار نیست. این سیستم باید بتواند به مردم توضیح دهد که در چه وضعیتی قرار داریم، چه امکاناتی در اختیار داریم و چه اقداماتی می‌توانیم انجام دهیم.
از دل گفت‌وگوهایی که می‌تواند در رسانه ملی شکل بگیرد، باید به ایده‌ای با اجماع بیشتر برسیم. اما ببینید ما از امکانات تلویزیون چگونه استفاده می‌کنیم؟ ممکن است نتوانید وضعیت اقتصادی را تغییر دهید، اما تلویزیون را هم نمی‌توان تغییر داد؟ فردی که از صبح در ترافیک سنگین تهران گرفتار بوده، سر کار رفته، به کلاس درس دانشگاه رفته و خسته به خانه برگشته است، شب که تلویزیون را روشن می‌کند، باید برنامه‌ای برای تماشا داشته باشد. این موضوع چه ارتباطی با پول و اقتصاد دارد؟ چرا حتی در این زمینه هم کاری انجام نمی‌شود؟
در تصمیم‌گیری درباره بنزین هم باید از تجربه‌های گذشته درس بگیریم. یک بار در سال ۱۳۹۸ این تصمیم را گرفتید و ضربه خوردید؛ بار دیگر در سال ۱۴۰۱ ارز ۴۲۰۰ هزار تومانی را حذف کردید و باز هم ضربه خوردید. دوباره در سال ۱۴۰۴ همین مسیر را طی کردید. چرا باید همان تصمیم‌ها را تکرار کنیم؟ کسی که مسئولیت چنین تصمیمی را بر عهده می‌گیرد، باید درک اجتماعی، درک سیاسی و تجربه تاریخی داشته باشد. من چند شب برنامه‌ای از معاون رییس جمهور در مسئله انرژی در تلویزیون دیدم و بر اساس همان دو برنامه، معتقدم ایشان صلاحیت کارشناسی چنین موضوعی را ندارد. فردی که در این جایگاه قرار می‌گیرد، باید زندگی اجتماعی مردم را بشناسد.
امینی: افزایش قیمت بنزین پیش از انقلاب به تعطیلی تاکسی‌ها و بخش‌هایی از شهر منجر شد
خبرآنلاین: آقای سقاب اصفهانی؟
امینی: بله، باید فردی باشد که درک اجتماعی داشته باشد، درک سیاسی و تجربه تاریخی داشته باشد. توصیه کرده‌اند به خرید نان در هر وعده غذایی یعنی روزی سه بار نانوایی بروید و نان در فریزر ذخیره نشود تا با باز کردن آن برق مصرف شود یا در ماکروفر مجدد گرم شود و مجدد اترژی صرف شود؛ این نشان می‌دهد که گوینده تا چه اندازه از زندگی اجتماعی مردم فاصله دارد. مگر می‌شود مردم برای سه وعده غذایی در صف نانوایی بایستند؟ این نوع توصیه‌ها در عمل به معنای مختل کردن زندگی روزمره مردم است.
در موضوع بنزین هم راه‌حل‌های مختلفی وجود دارد. اما من معتقدم راه‌حل‌های میانه‌ای هم وجود دارد. اینکه بنزین را به‌طور کامل به بازار آزاد واگذار کنیم، لزوماً به معنای شکل‌گیری یک بازار واقعی نیست. حتی در دوران پیش از انقلاب هم تجربه افزایش قیمت بنزین وجود داشته است. در دوره‌ای که آقای عالیخانی وزیر اقتصاد بود، قیمت بنزین افزایش پیدا کرد و بعدها خود او از این تصمیم به‌عنوان یک اشتباه یاد کرد. افزایش قیمت بنزین در آن دوره به تعطیلی تاکسی‌ها و بخش‌هایی از شهر منجر شد. علم در یادداشت‌های خودش می‌نویسد که ترور حسنعلی منصور ناشی از نفرت آن تصمیم بود. یکبار دیگر هم در سال ۱۳۵۰ هم با افزایش قیمت بلیت اتوبوس، اعتراض‌هایی شکل گرفت، اتوبوس‌ها و دانشگاه‌ها را آتش زدند. در ابتدا شاه دستور برخورد و سرکوب داد، اما با گسترش اعتراض‌ها، موضوع در جلسه‌ای مطرح شد و تصمیم تغییر کرد. بنابراین، ما تجربه‌های تاریخی متعددی در این زمینه داریم. چرا باید دوباره همان تجربه‌ها را تکرار کنیم؟
امینی: در جنگ 40 روزه آنچه باعث شد ساختار سیاسی فرونریزد و جامعه نیز بتواند به انسجامی نسبی برسد، به نقش آقای لاریجانی مربوط می‌شد
من از آقای زیدآبادی سوال می‌پرسم که اگر وضعیتی که ایشان ترسیم کردند، درست باشد؛ به‌جای آقای پزشکیان، آقای علی لاریجانی رئیس‌جمهور بود، اداره کشور بهتر می‌شد، بدتر می‌شد یا تفاوتی نمی‌کرد؟ به نظرم تفاوت می‌کرد و اداره کشور بهتر می‌شد. با همه شرایط و اوضاع‌واحوالی که با آن مواجه هستیم، اگر فردی با ویژگی‌های آقای لاریجانی در جایگاه ریاست‌جمهوری قرار داشت، احتمالاً اداره کشور بهتر پیش می‌رفت.
یکی از عوامل مهمی که در جنگ ۴۰ روزه و با وجود ضربه سنگینی که به کشور وارد شد، از گسیختگی ساختار سیاسی جلوگیری کرد، نقش آقای لاریجانی بود. در شرایطی که عالی‌ترین مقام کشور ترور شده و به شهادت رسیده بود، حفظ انسجام ساختار سیاسی کار دشواری بود. بخشی از آنچه باعث شد ساختار سیاسی فرونریزد و جامعه نیز بتواند به انسجامی نسبی برسد، به نقش آقای لاریجانی مربوط می‌شد.
او در گفت‌وگو با مردم نیز نقش مهمی داشت. حتی بعد از جنگ ۱۲ روزه، به نظرم بهترین گفت‌وگوها با مردم را آقای لاریجانی انجام داد؛ گفت‌وگوهایی که در آگاهی‌بخشی، اقناع افکار عمومی، کاهش اضطراب و فشار روانی جامعه مؤثر بود. او در تحلیل شرایط و تصمیم‌گیری‌های مربوط به جنگ نیز نقش داشت و بلافاصله پس از آن، در نخستین گفت‌وگوهایش تلاش کرد به جامعه آرامش بدهد. این تفاوت مهمی است.
ما گاهی مسائل را آن‌قدر کلان و ساختاری می‌کنیم که دیگر هیچ راه‌حلی برای آن‌ها باقی نمی‌ماند. به نظر من، مسیر آقای زیدآبادی این است که بحران و ابعاد آن را به‌گونه‌ای ساختاری توضیح دهیم که در نهایت به این نتیجه برسیم هیچ کاری نمی‌توان انجام داد؛ درحالی‌که من معتقدم راه وجود دارد، امکان گشایش وجود دارد و باید آن امکان را کشف کنیم، برای تحقق آن اراده داشته باشیم و پای آن بایستیم.
کشور می‌تواند با همین شرایطی که دارد، بهتر از وضعیت فعلی اداره شود. ممکن است این بهبود دو، سه یا چهار درصد باشد، اما همین میزان هم اهمیت دارد. بخش زیادی از ظرفیت‌های کشور اساساً در دستور کار قرار نگرفته است. فضای سیاسی ما عمدتاً درگیر منازعات و درگیری‌های سیاسی است و مسئله کارآمدی و ظرفیت‌های موجود کشور مغفول مانده است. من معتقدم آقای لاریجانی مهم‌ترین کاراکتر سیاسی کشور بود.
زیدآبادی: اجازه نمی‌دهند فردی در سطح آقای لاریجانی وارد رقابت انتخاباتی شود و به ریاست‌جمهوری برسد
خبرآنلاین: البته ایشان در آن دوره‌ای که کاندیدای انتخابات شدند، با همان خالص‌سازی روبه‌رو شدند که شما می‌گویید جایگاهی در سیاست ندارند.
امینی: شورای نگهبان اجازه نداد.
زیدآبادی: خب چرا انجام نمی‌شود؟ من فکر میکنم کمی درباره ایشان اقناع می‌کنید. آقای لاریجانی هم کارنامه‌ای دارد؛ در مجلس حضور داشته، رئیس صداوسیما بوده و در دولت آقای هاشمی وزیر ارشاد بوده است. ما دوره ریاست او بر صداوسیما و برنامه‌هایی مانند «چراغ» را به یاد داریم.
امینی: آن بحث سیاسی است و تلویزیون یک مرجعیت قابل قبول در دوره ایشان دارد.
زیدآبادی: البته ایشان هم در ادامه تغییراتی کرد و ارتباطاتی داشت که می‌توانست به انسجام بیشتر قدرت کمک کند. اما مسئله این است که چرا اساساً امکان حضور او در انتخابات فراهم نشد؟ این امر کوچکی نیست. وقتی به آن بنیادها و موانع اشاره میکنم، منظورم همین است که اجازه نمی‌دهند فردی در سطح آقای لاریجانی وارد رقابت انتخاباتی شود و به ریاست‌جمهوری برسد. شاید اگر او در سال ۱۴۰۰ امکان حضور در انتخابات را داشت، بخشی از مشکلات کمتر می‌شد.
امینی: پس قبول دارید که می‌شد.(خنده)
زیدآبادی: خیر، نمی‌شد. آقای پزشکیان فردی صادق است و دلبستگی‌های قدرت‌طلبانه ندارد، ذهن پزشکی دارد اما اشراف لازم را به پیچیدگی‌های امر سیاست ندارد. آقای لاریجانی در شناخت قدرت، تشخیص موقعیت‌ها و درک مناسبات سیاسی مهارت بیشتری داشت. با این حال، اساساً امکان حضور او فراهم نشد. اگر او وارد انتخابات می‌شد، شاید نه آقای پزشکیان و نه حتی آقای قالیباف نامزد نمی‌شدند و در نهایت مردم انتخاب می‌کردند.
مسئله این است که حتی همین امکان‌های موجود نیز به فعلیت نمی‌رسند. چرا شورای نگهبان اجازه نمی‌دهد؟ شورای نگهبان نهادی است که هم درباره قوانین اختیار دارد و هم درباره صلاحیت افرادی که می‌خواهند در مجلس، ریاست‌جمهوری و دیگر نهادها مانند مجلس خبرگان مسئولیت بگیرند، تصمیم‌گیری می‌کند. بنابراین، باید پرسید چرا ترکیب و سازوکار این نهاد اصلاح نمی‌شود تا افرادی مانند آقای لاریجانی نیز بتوانند در رقابت‌ها حضور داشته باشند؟
زیدآبادی: همه از این تلویزیون انتقاد می‌کنند اما کار خودش را می‌کند
امینی: این یک نهاد است که می‌توان آن را در ساختار حکمرانی اصلاح کرد. در گذشته افرادی مانند آقای خاتمی و آقای روحانی تأیید صلاحیت شدند و وارد انتخابات شدند.
زیدآبادی: بله، آمدند اما نتیجه؟
امینی: می‌خواهم بگویم آن در اداره است اما می‌توانیم...
زیدآبادی: اما مسئله این است که این اتفاق بر اساس چه محاسبه‌ای رخ داده است؟
امینی: به بن‌بست نرویم که نمی‌توان هیچ کاری کرد.
زیدآبادی: من نمی‌خواهم وارد بحثی شوم که در نهایت به این نتیجه برسیم هیچ کاری نمی‌توان کرد. من معتقد نیستم که حتی ساختارها هم می‌توانند کار را به بن‌بست برسانند. اگر اراده‌ای برای تغییر شکل بگیرد، حتی در بدترین شرایط هم می‌توان کاری انجام داد.
امینی: باید اراده را شکل داد و سپس مکانیزم‌های تغییر را پیدا کرد و روش‌ها و ...
زیدآبادی: اگر چنین اعتقادی داشتم، باید طرفدار انقلاب و سرنگونی می‌شدم. اما وقتی بر اصلاح تغییر اصرار دارم، معنایش این است که با وجود همه این موانع، می‌توان از نقطه‌ای تغییر را آغاز کرد. البته باید موانع را هم توضیح داد؛ برخی از این موانع بنیادی هستند و برخی دیگر در همین سازوکارهایی که می‌بینیم وجود دارند. همه از این تلویزیون انتقاد می‌کنند اما کار خودش را می‌کند.
امینی: منظور من این است که برای ایجاد تغییر در تلویزیون، لازم نیست حتماً ساختار تفکر سیاسی را به‌طور کامل عوض کنیم. کافی است موقعیت نهادی و کارکرد آن را ارزیابی کنیم و درباره تغییر آن به جمع‌بندی برسیم.
زیدآبادی: بله و این تغییر می‌تواند از هر نقطه‌ای آغاز شود.
امینی: مسئولیت تأیید صلاحیت و نظارت بر انتخابات را از عهده شورای نگهبان باید برداشت
خبرآنلاین: همین بحث ردصلاحیت‌ها این تصور را در میان مردم ایجاد کرده است که نمی‌توانند به نامزدهای موردنظرشان رأی بدهند و اساساً امکان انتخاب آزادانه برای آن‌ها وجود ندارد. این مسئله چه تأثیری بر اعتماد عمومی و مشارکت مردم دارد؟
امینی: ببینید، وقتی من می‌گویم تغییر در نقطه کانونی شرایط فعلی است، منظورم همین است. من از کسانی بودم که در سال ۱۴۰۰ با عملکرد شورای نگهبان مخالفت کردم و در سال ۱۴۰۳ نیز در تلویزیون درباره آن صحبت کردم. این مسائل چیزهایی نیستند که نتوان آن‌ها را حل‌وفصل کرد. ما قبلاً درباره این موضوع صحبت کرده‌ایم که باید به یک درک مفهومی و نظری از وضعیت متکثر اجتماعی برسیم؛ درکی که بتواند این تکثر را پوشش دهد. این مسئله بر سازمان‌دهی نهادی و کارکرد نهادها نیز تأثیر می‌گذارد.
فکر سیاسی یکبار برای همیشه نیست؛ باید دائماً تولید و بازتولید شود. فکر سیاسی باید انضمامی و ناظر به امکان‌ها باشد و متناسب با تغییر شرایط، خودش را تغییر دهد. اندیشه سیاسی یک امر متصلب و ثابت نیست. وقتی دستگاه حکمرانی در حال فعالیت است، اقتضائات و شرایط تغییر می‌کنند. برخی موضوعاتی که قبلاً درباره آن‌ها فکر کرده‌ایم، دیگر موضوعیت ندارند و مسائل جدیدی به وجود آمده‌اند که برای آن‌ها فکری نکرده‌ایم. ممکن است نهادهایی را بر اساس ایده‌هایی تجربه کرده باشیم که کارآمد نبوده‌اند. بنابراین، فکر سیاسی باید خودش را بازسازی کند و با نیازها و شرایط جدید هماهنگ شود.
اندیشه سیاسی صرفاً چیزی نیست که در قفسه کتابخانه قرار بگیرد؛ مهم‌ترین نقش آن، نقش عملی و عمل‌گرایانه است. باید بتواند مسئله‌ای را حل کند و موضوعی را پیش ببرد.
برای مثال، در دهه اول انقلاب، در قانون اساسی هم رئیس‌جمهور وجود داشت و هم نخست‌وزیر. رئیس‌جمهور با رأی مردم انتخاب می‌شد، اما اداره دولت عملاً بر عهده نخست‌وزیر بود. این وضعیت معنای روشنی نداشت؛ رئیس‌جمهور انتخاب می‌شد، اما در عمل تابع نخست‌وزیر بود. در ادامه، قانون اساسی تغییر کرد و بخش‌های زیادی از آن اصلاح شد. این نشان می‌دهد که امکان انعطاف و تغییر در این ساختارها وجود دارد.
اگر بپذیریم که شورای نگهبان در وضعیت فعلی اشکالاتی دارد، باید درباره اصلاح آن فکر کنیم. من معتقد هستم که اگر قانون اساسی روزی بخواهد تغییر کند ، یکی از موضوعاتی که باید در این بازنگری مورد توجه قرار بگیرد، این است که مسئولیت تأیید صلاحیت و نظارت بر انتخابات را از عهده شورای نگهبان باید برداشت.
کارویژه اصلی شورای نگهبان با ۶ حقوقدان و ۶ فقیه، تطبیق مصوبات مجلس با قانون اساسی و موازین شرعی است. این نهاد باید جایگاه اجماعی داشته باشد، نه اینکه به نهادی رقابت‌پذیر تبدیل شود. وقتی وارد عرصه انتخابات می‌شود، به‌طور طبیعی منازعات سیاسی پیرامون آن شکل می‌گیرد و چه عملکردش درست باشد و چه نادرست، جایگاه اجماعی خود را از دست می‌دهد.
اصلاً چه نسبتی میان تخصص فقهی و تشخیص صلاحیت افراد برای مسئولیت‌های سیاسی وجود دارد؟ یک فقیه بر اساس چه معیاری می‌تواند تشخیص دهد که فردی مانند آقای زیدآبادی برای حکمرانی، نمایندگی مجلس یا مدیریت سیاسی صلاحیت دارد؟ یا یک حقوقدان چه مزیتی نسبت به فردی که علوم سیاسی خوانده یا کسی که اقتصاد و مدیریت خوانده دارد که ممکن در تشخیص صلاحیت افراد موقعیت ترجیحی پیدا می کند ؟ این پرسش‌ها باید جدی گرفته شوند.
در واقع، این مسئولیت بار اضافی بر دوش شورای نگهبان گذاشته است و باعث شده این نهاد درگیر منازعات دائمی انتخاباتی شود. در نتیجه، از اعتبار و اتوریته‌ای که برای ایفای نقش اجماعی به آن نیاز دارد، کاسته می‌شود. می‌خواهم بگویم همه این مسائل در چارچوب نگاه به تغییر قابل انجام است. ما باید نهادها را اصلاح کنیم، نه اینکه به این نتیجه برسیم هیچ کاری نمی‌توان کرد. به نظر من، در جامعه ایران نوعی درک ساختاری غلبه دارد؛ حتی در فهم تاریخ نیز معمولاً بیش از اندازه به عناصر ساختاری توجه می‌شود و عاملیت افراد نادیده گرفته می‌شود.
زیدآبادی: اگر در روزهای آینده توافقی صورت بگیرد، چشم‌اندازی برای حل مشکلات ایجاد می‌شود
خبرآنلاین: آقای زیدآبادی، شما در صحبت‌هایتان به مشکلات مردم و وخامت شرایط اشاره کردید و گفتید ممکن است یک اتفاق کوچک، جرقه اعتراضات اجتماعی را بزند. ما در سال‌های مختلف شاهد اعتراضات مردمی بوده‌ایم و هر بار که جلوتر آمده‌ایم، این اعتراضات خشونت‌آمیزتر شده است. آیا ممکن است اعتراضات جدیدی از سوی مردم شکل بگیرد و این اعتراضات، خشونت‌آمیزتر از دوره‌های گذشته باشد؟
زیدآبادی: من حرف آقای امینی را کاملاً رد نمی‌کنم، اگر مدام به ساختارها بچسبیم و عاملیت‌ها را نادیده بگیریم، اصلاحات را به امری موکول می‌کنیم که شاید غیرممکن یا بسیار دشوار به نظر برسد. البته میان عاملیت و ساختار، رابطه و تعامل وجود دارد. عاملیت می‌تواند بر ساختار تأثیر بگذارد و ساختار نیز هرچه محدودتر شود، حوزه عمل عاملیت‌ها را کاهش می‌دهد. اما اینکه بخواهیم همه‌چیز را به ساختار موکول کنیم، درست نیست. اگر بخواهیم ریشه‌ای به مسئله نگاه کنیم، بخشی از کار، بررسی موانع ساختاری است، اما باید دید در شرایط فعلی چه اتفاقی ممکن است رخ دهد.
اگر در روزهای آینده توافقی صورت بگیرد، چشم‌اندازی برای حل مشکلات ایجاد می‌شود. مردم بیش از هر چیز به دنبال این هستند که در افق پیش رو، مسیری ببینند که از مشکلاتشان بکاهد، معضلات را کنترل کند و به‌تدریج آن‌ها را حل کند. تحقق توافق در این شرایط، گام بسیار بزرگی خواهد بود و بسیاری از جریان‌هایی که مانع ایجاد می‌کنند، خواه‌ناخواه به حاشیه می‌روند.
اما اگر جنگ ادامه پیدا کند، باید دید این جنگ به چه شکلی پیش خواهد رفت. آیا قرار است کوه کلنگ را مورد حمله قرار بگیرند، ایران هم چند موشک شلیک کند و دوباره میز مذاکره چیده شود یا این بار شرایط بسیار خطرناک‌تر خواهد بود و زیرساخت‌ها هدف قرار می‌گیرند؟
در چنین وضعیتی، ممکن است مسئله نارضایتی اجتماعی و حضور خیابانی مردم به موضوعی حاشیه‌ای تبدیل شود؛ چون در شرایطی که جنگ شعله‌ور است، اساساً امکان شکل‌گیری اعتراضات به آن معنا وجود ندارد و مردم نیز چنین کاری نمی‌کنند. این اتفاق، بخشی از برنامه نیروی خارجی و عوامل آن‌ها تلقی می‌شود، هزینه بسیار بالایی دارد و همراهی واقعی با آن جریان نیز زیاد نیست؛ همراهی‌ای که اکنون هم کاهش پیدا کرده است.
زیدآبادی: وقتی جنگ از نظر نظامی فروکش کند، شرایط می‌تواند بسیار خطرناک شود
اما وقتی جنگ از نظر نظامی فروکش کند، شرایط می‌تواند بسیار خطرناک شود. در آن وضعیت، ممکن است اعتراض‌ها نه به شکل سازمان‌یافته و خودجوش و نه لزوماً با هدایت بیرونی، بلکه به‌صورت خودجوش شکل بگیرند. ممکن است فردی در جایی عصبانی شود و خودش را آتش بزند، دیگران به آن محل بپیوندند یا در صورت کمبود امکانات، حمله و غارت برای به دست آوردن آن‌ها شکل بگیرد. اگر چنین اتفاق‌هایی عادی شود، بسیار خطرناک خواهد بود.
این اتفاق‌ها هیچ مشکلی را حل نمی‌کنند، بلکه به آن دامن می‌زنند و ممکن است جامعه را به‌هم بریزند. بنابراین، اگر قرار است درباره تاب‌آوری جدی صحبت کنیم، باید به شرایطی توجه کنیم که ممکن است مردم حتی امکانات اولیه زندگی را هم در اختیار نداشته باشند و ناچار به تحمل آن وضعیت شوند. اگر شرایط به نقطه‌ای غیرقابل‌تحمل برسد، طبیعتاً رفتار انسان‌ها نیز تغییر می‌کند.
خبرآنلاین: اساسا فقر، اخلاق را از بین می‌برد.
زیدآبادی: انسان در شرایط عادی می‌تواند عاقلانه و اخلاقی رفتار کند، اما وقتی شرایط سخت و طاقت‌فرسا می‌شود، ممکن است هر رفتاری از او سر بزند. در تفسیرهای دینی از انسان نیز به وجود دو گرایش در وجود آدمی اشاره شده است؛ اینکه کدام گرایش غلبه پیدا کند، به شرایط بستگی دارد. وقتی اعتماد انسان به عقل از بین برود و اخلاق معنای خود را از دست بدهد، انسان می‌تواند به موجودی خطرناک تبدیل شود؛ حتی خطرناک‌تر از دیگر درندگان.
بخش زیادی از خون‌هایی که در طول تاریخ ریخته شده، حاصل رفتار همین نوع بشر است. بنابراین، نظام حکمرانی باید همه این احتمالات را جدی بگیرد و اجازه ندهد جامعه به چنین نقطه‌ای برسد. نباید تصور کنیم که ما با دیگر ملت‌ها تفاوتی داریم و ممکن نیست چنین اتفاق‌هایی در جامعه ما رخ دهد. ایرانی‌ها در طول تاریخ، رفتارهایی متفاوت از دیگر ملت‌ها در شرایط دشوار از خود نشان نداده‌اند که بتوانیم احتمال وقوع چنین اتفاق‌هایی را منتفی بدانیم. ما هم مانند دیگر ملت‌ها هستیم و باید این خطرها را جدی بگیریم.
امینی: اگر نارضایتی اقتصادی و اجتماعی افزایش یابد، زمینه تکرار اعتراضات سال ۱۴۰۴ را، حتی به شکلی خشونت‌آمیزتر، فراهم کنند
خبرآنلاین: آقای امینی، ممکن است یک اتفاق کوچک باعث تکرار اعتراضات و حتی به شکل خشونت‌آمیزتر شود؟
امینی: با توجه به اینکه تجربه دی ماه را بعد از جنگ ۱۲ روزه داریم، چرا دوباره تکرار نشود؟ این مسئله به چند عنصر وابسته است. هرچه خطر تهدید جنگ کاهش پیدا کند، و همزمان نارضایتی اقتصادی و اجتماعی افزایش یابد. اگر در کنار آن، اتفاقی مانند افزایش یکباره قیمت‌ها یا ماجرای بنزین رخ دهد، همه این عوامل می‌توانند زمینه تکرار اعتراضات سال ۱۴۰۴ را، حتی به شکلی خشونت‌آمیزتر، فراهم کنند.
حکومت نیز برای جلوگیری از چنین وضعیتی باید به مسئله کارآمدی در مدیریت بحران توجه کند. مسئله اصلی کشور در حال حاضر، تاب‌آوری اجتماعی است. یکی از راهکارهایی که برای افزایش این تاب‌آوری وجود دارد، تمرکز بر پایان‌بندی جنگ است. قوه عاقله کشور باید متناسب با شرایط واقعی و تحولات بیرونی تصمیم بگیرد. باید مشخص باشد که چارچوب نهایی پایان جنگ چیست، درباره آن اجماع شکل بگیرد و سپس در مورد آن با جامعه گفت‌وگو شود.
در حال حاضر، چنین گفت‌وگویی با جامعه وجود ندارد. مقدمات و پیامدهای تصمیم‌ها و روابط میان آن‌ها باید برای مردم توضیح داده شود. باید مشخص باشد که منطق مواجهه با مسئله چیست و قرار است چه کاری انجام شود. پایان‌بندی جنگ باید در اولویت قرار بگیرد و نباید اجازه داد وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کند. اگر شرایط جنگی یا وضعیت سایه جنگ ادامه پیدا کرد، باید برای آن برنامه داشت. کشور در شرایط بحران، گاهی بهتر از شرایط عادی و روتین اداره می‌شود.
باید تصمیم مشخصی گرفت، آن را با جامعه در میان گذاشت و سپس اجرا کرد. امکانات و توانمندی‌های کشور، چه در حوزه اجتماعی و چه در زمینه زیرساختی، کم نیست؛ اما باید برای استفاده از آن‌ها فکر و برنامه داشت، سناریوهای مختلف را پیش‌بینی کرد، بدترین سناریو را در نظر گرفت، با افکار عمومی سخن گفت و سپس تصمیم‌ها را پیش برد. نباید تصمیم‌های انفجاری گرفت. تصمیم‌هایی که در سال‌های ۱۳۹۸، ۱۴۰۱ و ۱۴۰۴ درباره مسائل اقتصادی گرفته شد، از مؤثرترین عوامل اعتراضات بودند. رسانه ملی نیز باید از وضعیت فعلی خارج شود. رسانه، اگر قوی باشد، یکی از مهم‌ترین ابزارهای حکمرانی است؛ اما رسانه ما در حال حاضر مرجعیت اجتماعی ندارد.
آقای شهیدی‌فر در دوران جنگ، یک برنامه اجتماعی را در شبکه نسیم، که شبکه‌ای غیر فراگیر است، راه‌اندازی کرد. وقتی مدت آن برنامه تمام شد، تلویزیون نتوانست برنامه دیگری را جایگزین آن کند. این اتفاق عجیبی است. شما در دوران جنگ حتی امکان گفت‌وگو با جامعه درباره پیامدهای جنگ، فضای جنگی و همدلی‌های موردنیاز آن را هم ندارید. با این حال، بیش از هر چیز به جامعه امید داریم؛ جامعه‌ای که بلوغ و کارآمدی قابل‌توجهی از خود نشان داده است. با وجود فشارهایی که بر مردم وارد می‌شود، باید زمینه همدلی، امید و انسجام را فراهم کرد.
امینی: به کارنامه دولت آقای پزشکیان در جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه و پس از آن نمره قبولی می‌دهم
بخش مهمی از تاب‌آوری اجتماعی به عملکرد قوه مجریه مربوط است. اگر بخواهم منصفانه ارزیابی کنم، به عملکرد قوه مجریه در شرایط جنگ نمره مثبت می‌دهم. نمی‌گویم مشکلی وجود نداشته است، اما در مجموع به کارنامه دولت آقای پزشکیان در جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه و پس از آن نمره قبولی می‌دهم اگرچه فکر میکنم کشور بهتر می‌توانست اداره شود. ارزیابی من از جامعه و نیروهای مسلح نیز بسیار بالاتر از انتظار است؛ اما به دستگاه دیپلماسی و دستگاه رسانه‌ای نمره‌ای پایین‌تر از متوسط می‌دهم. این‌ها بخش‌هایی هستند که باید اصلاح شوند.
زیدآبادی: فقط یک نکته را باید همیشه در نظر گرفت. دولت‌ها، چه دولت شاهنشاهی و چه دولت فعلی، همواره با مسئله یارانه‌ها و پرداخت سوبسیدهای سنگین مواجه بوده‌اند. گاهی امکانات دولت کاهش پیدا می‌کند و در چنین شرایطی، فشار زیادی برای تأمین همان امکانات قبلی به دولت وارد می‌شود. تصمیم‌گیری در این زمینه نیز طبیعتاً دردناک است.
نمی‌دانم چرا در دو حوزه حمل‌ونقل و انرژی، این‌قدر حساسیت وجود دارد. در سال ۱۳۴۰، اگر اشتباه نکنم، یک قران به قیمت بلیت اتوبوس اضافه شد و همین مسئله واکنش‌هایی به دنبال داشت.
امینی: در همان دوره، قیمت بلیت برای دانشجویان دانشگاه تهران نیز افزایش پیدا کرد و به حدود سه برابر رسید.
زیدآبادی: وقتی مردم به قیمت‌های پایین عادت می‌کنند، تصور می‌کنند این وضعیت باید برای همیشه ادامه داشته باشد
زیدآبادی: گاهی رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی درباره افزایش قیمت انرژی در ایران، اعداد و ارقامی مطرح می‌کنند؛ مثلاً می‌گویند در سال ۱۳۹۸ قیمت انرژی یکباره ۲۰۰ یا ۳۰۰ درصد افزایش پیدا کرده است. اما باید دید قیمت اولیه چقدر بوده و به چه میزان رسیده است. باید این ارقام را با وضعیت کشورهای دیگر نیز مقایسه کرد.
مسئله این است که ارزان‌فروشی نیز تبعاتی دارد. وقتی مردم به قیمت‌های پایین عادت می‌کنند، تصور می‌کنند این وضعیت باید برای همیشه ادامه داشته باشد؛ درحالی‌که باید پیامدهای آن را هم دید؛ از قاچاق گرفته تا آلودگی هوا و مصرف بی‌رویه. این مسائل را نمی‌شود با مردم در میان گذاشت. متأسفانه گروه‌هایی وجود دارند که این موضوعات را در ذهن مردم به تابو تبدیل می‌کنند و افرادی را که می‌خواهند با نگاهی عقلایی درباره آن‌ها صحبت کنند، بی‌اعتبار می‌کنند. اما این وضعیت بالاخره یک جایی به پایان می‌رسد و باید درباره پیامدهای آن صحبت کرد.
امینی: منظورم این نیست که باید حداکثر افزایش قیمت را اعمال کرد، بلکه باید میان این دو سر طیف، راه‌حل میانه‌ای پیدا کرد.
زیدآبادی: بیچاره‌ها که مدام میانه رفتند.(خنده)
امینی: ۱۰ هزار تومان خوب شد دیگر، آقای پزشکیان هم گفته‌اند که مشکل بنزین با قیمت ۱۰ هزار تومان حل نمی‌شود.
29215