در میانه درگیری‌های پراکنده نظامی، دیپلماتیک و رسانه‌ای میان ایران و آمریکا، ناگهان مارکو روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا، به اروپا و شهر آتن در کشور یونان رفت و در آنجا، در سخنانی بی‌سابقه، به تمدن باستانی ایران تاخت. در جدیدترین برنامه تلاقی کوشیده ایم قدری بیشتر در این موضوع تأمل و ابعاد آن را بررسی کنیم، این که چرا روبیو در این مقطع زمانی چنین شبیه‌سازی‌ای انجام داده؟ اهداف او چه بوده و واقعیت‌ها و تفاوت‌های میان گذشته و امروز ایران چیست؟ و این سخنان از چه بستر و خاستگاهی برخاسته و چه افق و اهدافی را در نظر دارد؟
برای بررسی ابعاد موضوع، در خدمت دو مهمان گرامی بودیم: نعمت‌الله مظفرپور، دکترای اندیشه سیاسی، نویسنده و پژوهشگر اندیشه سیاسی و دیپلماسی و همچنین هادی خسروشاهین، روزنامه‌نگار حوزه روابط بین‌الملل و سیاست خارجی.
بخش اول این میزگرد را اینجا دیدید و اکنون بخش دوم پیش روی شماست:
ایرنا: در این سخنرانی، نوعی شبیه‌سازی تاریخی میان ایران امروز و گذشته آن صورت گرفته است. با توجه به مطالعات تاریخی شما، لطفاً فشرده و روشن توضیح دهید این شبیه‌سازی با چه اهداف و انگیزه‌هایی انجام شده و از چه جهاتی مخدوش است؟ مشخصاً کدام بخش‌های آن را نادرست می‌دانید؟ همچنین، چرا چنین سخنرانی ایدئولوژیکی صورت گرفته است و ایرادهای تاریخی آن چیست؟
مظفرپور: آقای خسرو شاهین به این نکته اشاره کردند که این صدا، صدای اکثریت نیست. من نیز نگفتم که واقعاً صدای اکثریت است؛ گفتم آنان در این سخنرانی تلاش دارند همه این افکار را یکجا گرد آورند. وگرنه ادعا نکردم که اکثریت جامعه آمریکا چنین دیدگاهی دارند. البته از این موضوع نیز نباید گذشت که ملی‌گرایی در اروپا به‌شدت در حال رشد است.
تلاشی برای ایجاد وحدت تمدنی در برابر تمدن‌های دیگر
اما چرایی این سخنرانی؛ نخست این که آنان می‌خواهند به خصومتی که اکنون با ایران دارند، نوعی تعریف تمدنی بدهند. البته موضوع فقط ایران نیست؛ برداشت من از این سخنرانی این است که تلاشی برای ایجاد وحدت تمدنی در برابر تمدن‌های دیگر نیز وجود دارد؛ یعنی تمدن‌هایی که غیررومی و غیریونانی هستند. ایراد دیگر این است که اساساً خودِ این آقایان بیشترین تعارض را با میراث یونان و میراث معنوی آن دارند؛ چه ترکیب این گروه را در نظر بگیریم و چه اندیشه و ایدئولوژی آن را.
ایرنا: همین حالا نیز در اوکراین با چالش مواجه هستند.
مظفرپور: بله. نکته بعد این که قرار دادن ایران در برابر تمدن یونان نیز درست نیست. سابقه تاریخی نشان می‌دهد ایرانیان تعاملات گسترده‌ای با یونانیان داشته‌اند؛ آنان تنها کسانی بودند که فلسفه را فهمیدند و دوباره به آنها منتقل کردند. البته این موضوع، خود بحث دیگری است. اما اصل مطلب این است که می‌خواهند منازعه با ایران را ایدئولوژیک کنند تا میان اروپا و آمریکا و مجموعه سنت غربی، در برابر ایران وحدت ایجاد کنند و بگویند ایران تهدیدی برای تمدن غرب است. درحالی‌که شخصاً بارها در سخنرانی‌های رهبری شهید شنیده‌ایم که فرمودند ما چالش هستیم اما تهدید نیستیم.
بنابراین، این منازعه را ایدئولوژیک می‌کنند، به آن قداست می‌بخشند، آن را به جنگ صلیبی تبدیل می‌کنند و از این طریق، مقابله با ایران را تسهیل می‌کنند. این نیز عادتی دیرینه در میان بشر بوده است؛ حتی قدرت‌های خاورمیانه نیز منازعات خود را ایدئولوژیک می‌کنند. برای مثال، ترک‌ها منازعه خود با کشوری دیگر را نزاع ظالم و مظلوم معرفی می‌کردند؛ به این معنا که طرف مقابل ظالم است. این کار با هدف ساده‌سازی انجام می‌شود.
مهم‌ترین پیامد ساده‌سازی ایدئولوژیک، تهییج افکار عمومی برای پیشبرد جنگ
مهم‌ترین پیامد ساده‌سازی ایدئولوژیک، تهییج افکار عمومی برای پیشبرد منازعه و جنگ است. موضوع را ساده می‌کنند تا همه آن را بفهمند؛ یعنی آن را غیرعلمی و از محتوای فلسفی و منطقی تهی می‌کنند. آن را به معنای منفی کلمه، ایدئولوژیک می‌کنند و به یک دوگانه فرومی‌کاهند؛ نه سه‌گانه، نه چهارگانه و نه پنج‌گانه. جبهه‌بندی ایدئولوژیک ایجاد می‌کنند تا بتوانند با وحدت بیشتری جمهوری اسلامی را منکوب کنند و ما نباید چنین اجازه‌ای بدهیم.
ایرنا: آیا در این ساده‌سازی، تحریف تاریخی نیز رخ داده است؟
مظفرپور: بله. به‌هرحال جنگ‌هایی رخ داده است، اما در کنار جنگ‌ها، تعامل نیز وجود داشته است. برای مثال، ابن‌رشد که آموزه‌هایش به اروپا منتقل و ترجمه شد و اهمیت یافت، شارح ابن‌سینا بود و اندیشه‌های او را به اروپا منتقل کرد. بنابراین، ما کسانی بوده‌ایم که هیچ‌گاه بنیادگرا نبوده‌ایم، هیچ‌گاه با فلسفه مشکل نداشته‌ایم و هیچ‌گاه با تناسب مشکل نداشته‌ایم.
ایران و یونان ماندگار شدند، چون سنت فلسفی و عقلی داشتند
اساساً چرا ایران و یونان هر دو ماندگار شدند، با این که فروپاشیدند؟ بسیاری از دیگران فروپاشیدند و از میان رفتند. ماندگاری ایران و یونان تا حد زیادی به دلیل سنت فلسفی و عقلی آنها بوده است. این روایت تقابلی از نظر واقعیت تاریخی نیز درست نیست. هم واقعیت تاریخی چنین است و هم ملاحظات سیاسی این روایت روشن است. خودِ تیم ترامپ، بیش از جمهوری اسلامی، به تمدن غرب ضربه می‌زند. جمهوری اسلامی ایران نباید اجازه چنین فریبکاری‌ای را بدهد. ما در حال دفاع از خود هستیم، نه جنگ تمدنی؛ طرف درگیری ما هیئت حاکمه آمریکا و صهیونیست‌ها هستند.
ایرنا: امروز صبح که برای حضور در این نشست می‌آمدم، در شهر بنرهایی از زانو زدن والرین در برابر شاپور ساسانی دیدم که روی آنها نوشته شده بود: «مقابل ایران زانو خواهید زد». بنابراین، ظاهراً همه از این شیوه استفاده می‌کنند و ما نیز شبیه‌سازی‌های تاریخی بسیاری انجام می‌دهیم. در مجموع، تا چه اندازه با این نوع استفاده از تاریخ موافق هستید؟
خسروشاهین: آقای دکتر به‌درستی اشاره کردند که ما با موضوعی به نام واقعیت تاریخی مواجهیم و نمی‌توان واقعیت تاریخی را انکار کرد. درباره حمله‌ای که انجام شده است، حتی اگر به دانشنامه ایرانیکا که در ایالات متحده منتشر می‌شود، مراجعه کنیم؛ در آنجا نیز به این حمله اشاره شده است. اما نکته‌ای که درباره این حمله و استنادهای مربوط به آن وجود دارد، این است که بیشتر منابعی که به این جنگ اشاره می‌کنند ــ اگر تاریخ آن را اشتباه نگویم، ۴۸۰ پیش از میلاد است ــ یونانی هستند. ما منبع ایرانی، منبع بی‌طرف یا منبع سومی نداریم که روایتی مستقل و بی‌طرفانه ارائه کند؛ یعنی یکی از طرف‌های منازعه، این روایت تاریخی را بیان می‌کند.
نکته بعد این که سخنرانی آقای روبیو، همان‌طور که آقای دکتر نیز در ابتدای صحبت‌هایشان اشاره کردند، بیشتر مبتنی بر هویت است و این نیز دلیلی دارد. هنگامی که درباره سنت‌های سیاست خارجی آمریکا صحبت کردم، منظور این بود که این سنت‌ها در وهله نخست، در داخل کشور و در عرصه سیاست داخلی با یکدیگر منازعه دارند. شاید بتوان با اطمینان گفت که در هیچ کشور دیگری در جهان، سیاست داخلی به اندازه آمریکا در سیاست خارجی انعکاس پیدا نمی‌کند و از این نظر، شاید نمونه دومی نداشته باشیم. منظورم شدت و حدت این تأثیرگذاری است.
ایرنا: اما در صحبت‌هایتان گفتید سیاست خارجی در آمریکا یا بسیاری از کشورها، چندان حزبی نیست.
خسروشاهین: منظورم از حزبی نبودن این است که نمی‌توانیم بگوییم سیاست خارجی دموکرات‌ها این مؤلفه‌ها را دارد و سیاست خارجی جمهوری‌خواهان مؤلفه‌های دیگری دارد. برای مثال، درون ائتلاف دموکرات‌ها، از طیف راست تا چپ آن، ممکن است هر چهار سنت سیاست خارجی آمریکا دیده شود. در طیف جمهوری‌خواهان نیز وضعیت به همین شکل است. اما سیاست داخلی به شدت در سیاست خارجی شان نمود دارد.
اهمیت این بازتاب را باید از این منظر دید که دست‌کم یک دهه است ایالات متحده آمریکا وارد منازعات هویتی شده است. طبقات و اقشار اجتماعی هنگامی که در انتخابات شرکت می‌کنند، به دنبال آن هستند که به رسمیت شناخته شوند و دیگر اجازه ندهند نخبگان آنها را نادیده بگیرند. از این منظر، تلاش و تقلا برای به رسمیت شناخته شدن و دیده شدن مطالبات، انتخابات آمریکا را به منازعه‌ای تقریباً خونین تبدیل کرده است. بخشی از جلوه‌های این وضعیت را، در حمله ششم ژانویه ۲۰۲۱ به ساختمان کنگره دیدیم. همچنین در نظرسنجی‌ها از افراد می‌پرسند: «اگر نامزد مورد حمایت شما شکست بخورد، نتیجه را می‌پذیرید یا به روش‌های غیرقانونی متوسل خواهید شد؟» طرح چنین پرسشی در آمریکا کم‌سابقه است. در هر دو انتخابات سال‌های ۲۰۲۰ و ۲۰۲۴، گروهی حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد، یا بهتر است بگویم نزدیک به ۲۰ درصد، اعلام می‌کردند که نتیجه را نمی‌پذیرند. البته این رقم در حزب جمهوری‌خواه بیشتر و در حزب دموکرات کمتر است، اما در هر دو حزب، شمار معناداری در این زمینه وجود دارد.
ایرنا: پس می‌فرمایید به دلیل تشدید این منازعات هویتی، سیاستمداران آمریکایی بیش از گذشته به مباحث ملی‌گرایانه، هویتی، ایدئولوژیک و تاریخی متوسل می‌شوند؟
خسروشاهین: هم این موضوع مطرح است و هم این که باید اختلافات در سیاست خارجی آمریکا و رقابت میان آن چهار سنت را جدی‌تر از گذشته ببینیم. یعنی صحبت‌های آقای روبیو لزوماً در چارچوب گفتمانی که آن را ترامپ، ترامپیسم یا «اول آمریکا» می‌نامیم، قرار نمی‌گیرد. نکته بعدی این که تلاش روبیو، با توجه به بحران هویتی موجود در داخل آمریکا، در واقع نوعی بازتعریف و بازآرایی هویتی در سیاست خارجی این کشور نیز هست.
ایرنا: در این زمینه برخی خطاها نیز رخ می‌دهد. برای مثال، ما با استناد به شواهد تأکید می‌کنیم که در ۲۰۰ یا ۲۵۰ سال گذشته، به جایی تعرض فیزیکی و نظامی نداشته‌ایم؛ تأکید ما بر «تعرض» است، نه «تعارض». اما طرف مقابل می‌گوید اجداد ایرانیان پیش از میلاد مسیح به ما حمله کرده‌اند؛ یعنی در دورانی که مانند ما در جهان امپراتوری داشتند، دست به تهاجم می‌زدند، پس امروز نیز مهاجم هستند. آیا می‌توان گفت چنین اشتباهاتی نیز رخ می‌دهد؟
مظفرپور: هم اشتباه است و هم، ایدئولوژیک کردن موضوع؛ یعنی به‌صورت گزینشی، یک مقطع را انتخاب می‌کنند و آن را به کل مسئله تعمیم می‌دهند. اما به هویت‌گرایی اشاره شد، ما بحثی با عنوان «پایان تاریخ» داشتیم. همان‌طور که عرض کردم، در این نگاه، گویی آمریکا متولد شده است تا هیچ ایده‌ای وجود نداشته باشد که بتواند با آن وارد دیالکتیک شود؛ یعنی ارزش‌های آمریکایی و ملی‌گرایی آمریکایی بتوانند در سراسر جهان، متناسب با شرایط، نسخه‌های خود را ارائه کنند.
شاید این صدا چندان هم صدای اقلیت نباشد
اما آنچه رخ داده، گسترش هویت‌گرایی است. بنابراین، شاید این صدا چندان هم صدای اقلیت نباشد. هویت‌گرایی در سراسر کشورهای غربی مطرح است و آنچه در اروپا نیز رخ داده، هویت‌گرایی است. در ارتباط با بحث تمدن غرب در سخنرانی روبیو، یکی از مسائل مطرح در اتحادیه اروپا این است که احزاب ملی‌گرا به‌طرز بی‌سابقه‌ای رشد کرده‌اند و به سومین گروه پارلمانی اتحادیه اروپا تبدیل شده‌اند. این ملی‌گرایان و محافظه‌کاران پیش‌تر مطرود بودند و اساساً با ایدئولوژی اتحادیه اروپا سازگاری نداشتند. اما امنیتی‌سازی یا «سکیوریتیزیشن» که به دلیل حضور روسیه و همچنین چین رخ داده، موجب رشد ملی‌گرایی، هویت‌گرایی و مسیحیت‌گرایی در آنجا نیز شده است.
بنابراین، هویت‌گرایی بحثی جدی است. فوکویاما نیز به‌درستی اشاره می‌کند که برخلاف دوران جنگ سرد که منازعه میان چپ و غرب، در واقع میان چپ و لیبرالیسم بود، اکنون منازعه لیبرالیسم با محافظه‌کاری، راست‌گرایی و ملی‌گرایی است. این روند در حال وقوع است و در چین، هند، ژاپن و خاورمیانه نیز بازتولید خواهد شد. ازاین‌رو، هویت‌گرایی موضوع مهمی است. جنگ اوکراین نیز به این مسئله دامن زده است؛ هم از جهت خشونتی که صورتی تمدنی پیدا می‌کند و هم از این جهت که گفته می‌شود: «فردا بسیار دیر است؛ باید همین امروز اقدام کنیم. اگر اکنون حمله نکنیم، ۱۰ سال دیگر نمی‌توانیم حمله کنیم؛ بنابراین باید با شتاب و شدت عمل کنیم.»
این نگاه بسیار خطرناک است. مانند آن است که کسی بخواهد خودرویی تهیه کند و به او بگویند: «فردا این خودرو فروخته می‌شود؛ امروز برو، حتی اگر لازم است پول ربوی بگیر و هر کار خلافی هم که لازم شد انجام بده، چون فردا دیر است.» بنابراین، آنچه از درون این سخنرانی برمی‌آید، خشونتی شدید است.
شعار بوش پسر هم «ما پلیس جهان نیستیم» بود!
خسروشاهین: مقصود من از هویت، سیاست خارجی آمریکا در معنای کلان آن نبود. به نظر می‌رسد همه این گفتمان‌های رقیب، به دلیل این که در سیاست داخلی در دوره هویت به سر می‌بریم و موضوع به رسمیت شناخته شدن، به‌ویژه از سوی طبقات اجتماعی، مطرح است، در عرصه سیاست خارجی نیز هر یک به دنبال تعریف و بازتعریف هویت خود هستند. روبیو نیز با توجه به ضعیف شدن صدای نومحافظه‌کاران در ایالات متحده، در حال چنین تلاشی است؛ هرچند این صدا همچنان وجود و حضور دارد. باید به خاطر داشته باشیم که جورج بوش پسر در کارزار انتخاباتی خود با شعار مهم «ما پلیس جهان نیستیم» وارد شد. قرار بود او سیاست خارجی کمتر مداخله‌گرایانه‌ای داشته باشد و این وعده را به شهروندان آمریکایی داده بود. اما حادثه ۱۱ سپتامبر، در واقع، فرصتی برای نومحافظه‌کاران فراهم کرد تا سیاست خارجی مورد نظر خود را حتی به دولتی تزریق کنند که تمایلات انزواگرایانه داشت. نومحافظه‌کاران، دولت جورج بوش پسر را به دولتی تهاجمی و نظامی‌گرا تبدیل کردند.
بنابراین، در دوره کنونی نیز اگرچه این صدا در اقلیت است، ممکن است بحران‌هایی در آینده نزدیک به وجود بیاید که این صدای اقلیت را به صدایی قدرتمند و حتی موتور محرکه سیاست خارجی تبدیل کند. ازاین‌رو، تلاشی برای هویت‌بخشی یا بازتعریف هویتی این صدای ضعیف در واشنگتن در جریان است.
سه دسته مخاطب سخنان روبیو
در اینجا باید اشاره کنم که به نظر می‌رسد سخنان آقای روبیو دست‌کم دو یا سه دسته مخاطب دارد. یکی از آنها مخاطب آمریکایی است. او در بخش‌هایی که مخاطبش آمریکایی‌ها هستند، تا حدودی با احتیاط یا، بهتر است بگویم، متناسب با پسند مخاطب صحبت می‌کند. برای مثال، آنجا که از اولویت و ارجحیت منافع ملی سخن می‌گوید، در واقع به زبان آن اکثریت، یا دست‌کم پایگاه رأی دولت فعلی آمریکا، صحبت می‌کند. اما مخاطب دیگری نیز دارد که به نظر من، مخاطب دوم و مهم سخنان اوست: مخاطب اروپایی. زبان صریح و آشکار او، دعوت به همگرایی و یکپارچه دیدن تمدن غرب است. بااین‌حال، این دعوت از زبان روبیو، وزیر امور خارجه ایالات متحده، مطرح می‌شود. بنابراین، پیام ضمنی و نهفته در جملات او این است که پیروی از رهبری ایالات متحده، این همگرایی را نیز محقق خواهد کرد. پس چنین پیامی نیز برای اروپایی‌ها دارد.
درعین‌حال، صورت‌بندی تهدیدهای کنونی که ایالات متحده، یا به تعبیر او تمدن غرب، با آنها مواجه است، می‌تواند مخاطبان دیگری نیز داشته باشد. یکی از این مخاطبان ایران است و دیگر مخاطبان، کشورهایی هستند که از نظر ایالات متحده، تهدیدی برای منافع و امنیت ملی آن محسوب می‌شوند؛ مانند روسیه، چین و کره شمالی، مطابق آنچه دراسناد امنیت ملی منتشرشده از سوی دولت آمریکا مطرح می‌شود.
ایرنا: سپاسگزارم. به بخش پایانی گفت‌وگو رسیدیم. از هر دو بزرگوار خواهش می‌کنم اگر نکته‌ای باقی مانده است، کوتاه بیان کنند؛ در غیر این صورت، به این موضوع بپردازند که با توجه به رویکرد موجود، در سوی ما چه اقداماتی باید انجام شود؟
مظفرپور: نکته‌ای درباره ایران وجود دارد؛ ایران کشور بسیار ویژه‌ای است. رهبری شهید یک‌بار در سال‌های اخیر، فکر می‌کنم دو سال پیش، فرمودند: «آمریکایی‌ها می‌خواهند ایران را ببلعند.» این جمله معنای مهمی داشت. منظور از «بلعیدن» چیست؟ نکته این است که آمریکایی‌ها در طول تاریخ، ایران را شریک خود می‌دانسته‌اند. یکی از استادان برجسته نقل می‌کرد که پس از خروج ترامپ از برجام، در پاریس بوده و با یک دیپلمات ارشد فرانسوی که برای سخنرانی در کنفرانسی آمده بود، گفت‌وگو کرده است. به او گفته بود: «فرانسه، به‌هرحال، کشور مستقلی بوده است؛ ریشه و اصالت داشته، تجربه‌های پس از جنگ جهانی دوم و شخصیتی مانند دوگل را داشته است. شما می‌توانید در ایران حضور پیدا کنید و اقداماتی انجام دهید.» آن دیپلمات پاسخ داده بود: «آمریکایی‌ها ایران را متعلق به خودشان می‌دانند؛ اگر خودشان وارد نشوند، اجازه ورود به هیچ‌کس دیگری را هم نمی‌دهند.» بنابراین، چنین نگاهی وجود دارد.
نکته دوم، که نظر شخصی من است، این است که آمریکایی‌ها تحمل کرده‌اند ایران رابطه‌ای محدود با چین و روسیه داشته باشد؛ روابطی که در گذشته نیز وجود داشته است، مانند خرید خودرو یا برخی همکاری‌های دیگر. اما از ابتدا معتقد بودم عضویت جمهوری اسلامی ایران در سازمان همکاری شانگهای برای آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها بسیار دشوار خواهد بود و آن را تحمل نخواهند کرد، مگر این که کاری از دستشان برنیاید؛ زیرا اجازه شکل‌گیری رابطه راهبردی و تعمیق روابط جمهوری اسلامی با شانگهای و چین را نمی‌دهند. این نیز مسئله مهمی است که ممکن است بخواهند آن را ایدئولوژیک کنند.
این سخنان برای جهان عرب نیز پیام دارد که امپراتوری پارس می‌خواهد همه‌جا را تصرف کند
برجسته کردن چنین موضوعاتی، اساساً در میان همسایگان ما نیز سابقه داشته است. رئیس‌جمهوری ترکیه نیز در سال‌های گذشته گفت که این ها به دنبال امپراتوری فارس هستند. بنابراین، این سخنان برای جهان عرب نیز پیامی دارد: این که امپراتوری پارس می‌خواهد همه‌جا را تصرف کند، پس همه باید متحد شویم. چنین مضامینی نیز در این رویکرد وجود دارد. اما درباره این که ما چه باید بکنیم، همان‌طور که اشاره کردم، باید توجه داشته باشیم که در حال دفاع مقدس از سرزمین خود هستیم. ما دفاع می‌کنیم؛ نه خواسته‌ایم جنگ تمدنی به راه بیندازیم و نه جنگ صلیبی. جمهوری اسلامی ایران در حال دفاع از خود است و این موضوع ماهیت تمدنی ندارد؛ مسئله، استقلال ما و سلطه‌خواهی و باج‌خواهی آمریکاست. بنابراین، منازعه بر سر حق ملت ایران برای تعیین سرنوشت خود، در برابر سلطه‌گری آمریکایی‌ها و اروپایی‌هاست. با وجود اختلافات واقعی، باید این تمایز را روشن نگه داریم. دوم این که باید به‌درستی معرفی شود که ایران در طول تاریخ، از نظر معنوی، معنایی و فلسفی، بیشترین تعامل را با روم و یونان داشته است. بنابراین، سابقه تاریخی ما هیچ‌گاه صرفاً سابقه‌ای ستیزه‌جویانه نبوده است. این نیز نکته دیگری است.
نکته بعد این که ایران و جمهوری اسلامی ایران، در این عرصه بازیگری خردمند است که بر اساس منافع و مصالح خود تصمیم می‌گیرد و از روی غریزه سخن نمی‌گوید. موضع جمهوری اسلامی ایران غریزی نیست؛ برخلاف رویکرد ترامپ که اکنون در قالبی تمدنی نیز بیان می‌شود. این روی دیگر موضوع است که در سال‌های اخیر همواره بر آن تأکید کرده‌ام: نباید رویکرد ترامپ را صرفاً با معیار عقل ارزیابی کنیم، زیرا بسیاری از اقدامات و رفتارهای او غریزی است. این امر نیز زمینه‌ساز خشونت می‌شود.
توصیه دیگری نیز خطاب به خودمان دارم. در جنگ، دو دسته از کشورها خشونت زیادی به کار می‌برند: کشورهایی که تازه به قدرت می‌رسند و کشورهایی که در آستانه از دست دادن قدرت هستند. آمریکایی‌ها نیز گرایش‌هایی از این نوع دارند. همان‌طور که آقای خسروشاهین به‌درستی اشاره کردند، محوریت آنها روزبه‌روز ضعیف‌تر شده است و می‌خواهند با اعمال خشونت، هژمونی خود را تثبیت کنند. بحث من از ابتدا این بوده است که اجازه ندهیم این خشونت بر سر ایران تخلیه شود. این موضوع مهمی است.
نکته بعد این که خروج آمریکا از خلیج فارس یا منطقه، موضوعی بلندمدت است و نباید بیش از اندازه خود را درگیر آن کنیم. انگلیس نیز از خلیج فارس خارج شد، اما روندی که به خروج آن انجامید، از سال ۱۸۶۰ و با آغاز ضعفش شروع شده بود. ضعف آمریکا نیز اکنون تازه آغاز شده است.
بنابراین، باید به این نکته اساسی توجه کنیم که وقتی مسئله حیات و بقای ما مطرح است، نباید آن را با روندهای بلندمدت خلط کنیم و خود را در دام این تصور گرفتار سازیم که تمدن غرب در حال زوال است. بله، زوال پیدا می‌کند، اما این روند طولانی است. نکته آخر من این است که جنگ یک‌خان یا دوخان ندارد. ما پیروزی‌های شگفت‌انگیز و دستاوردهای ارزشمندی داشته‌ایم، اما جنگ هفت‌خان دارد. فقط یک مثال می‌زنم: انگلیسی‌ها در آمریکا بر فرانسوی‌ها و اسپانیایی‌ها پیروزی قاطعی به دست آوردند و مغرور نیز بودند، اما تصور نمی‌کردند این پیروزی چنان بدهی و هزینه‌ای بر آنها تحمیل کند که در نهایت، خود آمریکایی‌ها به دلیل مسئله مالیات و هزینه‌های ایجادشده، اعلام استقلال کنند. مقصود از هفت‌خان، چنین پیامدهایی نیز هست.
حتی در جهان آینده نیز اگر از زیرساخت‌های خود مراقبت نکنیم و خدای‌ناکرده، ضعیف شویم، با وجود بریکس و شانگهای، در جهان پساآمریکایی نیز ضعیف خواهیم بود. بنابراین، باید مراقبت کنیم که تاوان این انتقال قدرت، یعنی کاهش قدرت غرب و افزایش قدرت شرق، صرفاً بر عهده ما قرار نگیرد. از ابتدای روی کار آمدن ترامپ، دیگران با کیاست می‌کوشیدند نوک پیکان را به سوی یکدیگر منحرف کنند. ما باید به این جنبه‌ها نیز توجه داشته باشیم. این مسئله مهمی است و در نهایت، باید جامعه خود را تقویت کنیم؛ راز ماندگاری ما، تقویت جامعه ایران است.
ایرنا: سپاسگزارم. آقای خسروشاهین، دو سه دقیقه نیز در خدمت شما هستیم.
خسروشاهین: کوتاه صحبت می‌کنم، متشکرم. واقعیت این است که ما به لحاظ تمدنی، دینی و همچنین منابع مادی و غیرمادی، کشوری خاص و استثنایی هستیم. از چه جهت؟ همان‌طور که آقای دکتر از هگل نقل کردند، ما یک دولت‌ـ‌ملت باستانی هستیم. شاید از این نظر، کشورهایی مانند مصر یا چین در جهان به ما شباهت داشته باشند؛ در برخی تعابیر، چین و مصر نیز در این دسته قرار می‌گیرند.
نکته مهم دیگر این است که ما به تشیع نیز گرایش پیدا کردیم تا خود را از جهان جدیدی که با عنوان جهان اسلام شکل گرفته بود، متمایز کنیم. از این منظر، در منطقه خود کشوری خاص هستیم. این خاص بودن مزایایی دارد و درعین‌حال، تهدیدهایی نیز ایجاد می‌کند. برخی از صاحب‌نظران سیاست خارجی ایران معتقدند این خاص بودن، نوعی تنهایی راهبردی را نیز بر کشور تحمیل می‌کند. ما در عرصه عمل، چه در دوران دفاع مقدس و چه در مقاطع دیگر، این موضوع را دیده‌ایم. در همین جنگ نیز این تنهایی راهبردی را به‌عینه تجربه کردیم. تردیدی نیست که باید در برابر تجاوز دشمن، با تمام وجود از میهن دفاع کنیم. اما در سطح یک سیاست کلان، معتقدم و در مصاحبه‌ای پس از هفتم اکتبر نیز به آن اشاره کردم که با توجه به پیشینه و سابقه خود، باید به بازی‌های راهبردی شرقی روی بیاوریم، نه غربی. آنچه در روزها و سال‌های اخیر از سوی ایالات متحده اعمال شده، به تعبیر کیسینجر، بازی شطرنج است. غربی‌ها در حوزه راهبردی به بازی شطرنج تمایل دارند، زیرا در این عرصه از قدرت مادی قابل‌توجهی برخوردارند. در این نوع بازی، تلاش می‌کنید به شکلی آشکار و در کوتاه‌ترین زمان ممکن، رقیب خود را کیش‌ومات کنید. اما در بازی‌های راهبردی شرقی، هدف محاصره راهبردی است. کیسینجر در کتاب «چین» به بازی باستانی ویژه‌ای در این کشور اشاره می‌کند. شخصاً به این نوع بازی بسیار علاقه‌مندم، زیرا به نظر می‌رسد با مقتضیات تاریخی و تمدنی و قدرت مادی و غیرمادی ما سازگاری بیشتری دارد. پس از هفتم اکتبر نیز گفتم شبکه بازدارندگی منطقه‌ای و محور مقاومتی که سردار سلیمانی بنیان‌گذار آن بود، در واقع برای جنگیدن نبود؛ برای محاصره بود، یعنی محاصره راهبردی. ورود به منطق جنگ آشکار در آن مقطع، که از سوی حماس رخ داد، در واقع پشت کردن به این منطق کلان و راهبردی بود. در مقطع کنونی نیز برای افزایش قدرت ملی خود، نیازمند آن هستیم که در چارچوب محاصره راهبردی یا بازی راهبردی با منطق شرقی حرکت کنیم و دستور کارهای خود را در این حوزه تنظیم کنیم. متأسفانه بخشی از نخبگانی که گاه خود تصمیم‌گیر هستند یا به تصمیم‌سازان مشورت می‌دهند، در چارچوب نظریه‌های واقع‌گرایانه‌ای که خاستگاه غربی دارند و ارتباطی با شرق ندارند، پیوسته تجویزهای هنجاری ارائه می‌کنند؛ تجویزهایی که متأسفانه ایران را در مسیر افزایش قدرت ملی قرار نمی‌دهد. تمام دغدغه من این است که ایران در چنین مسیری قرار بگیرد.
فراموش نکنیم که چین با اتخاذ همین سیاست بازگشت به سنت تاریخی خود در سیاست خارجی، به کشوری تبدیل شد که می‌توانم با اطمینان بگویم تنها برنده فرایند جهانی‌شدن است؛ همان جهانی‌شدنی که بسیاری از ما در دهه ۱۹۹۰ و دهه نخست قرن بیست‌ویکم، آن را پروژه‌ای غربی می‌دانستیم و از آن با عنوان «جهانی‌سازی» یاد می‌کردیم. اما امروز همان کسانی که به‌اصطلاح بنیان‌گذاران این پروژه بودند، از فرایند جهانی‌شدن زیان دیده‌اند و تنها برنده این بازی، چین است. اکنون نیز همین چین است که خواستار تداوم جهانی‌شدن در عرصه تجارت، اقتصاد و امور مالی است.
مظفرپور: نکته ارزشمندی فرمودند، بحث واقع‌گرایی نکته جالبی است. بله، نگرش عریان واقع‌گرایانه صرف، به‌ویژه با توجه به قانون اساسی، موقعیت ژئوپلیتیکی، تشیع و تنهایی راهبردی ما، برای جمهوری اسلامی ایران سازنده نیست. رویکرد ما باید تمدنی باشد و واقع‌گرایی، بخشی از آن را تشکیل دهد. ازآنجاکه ما ماهیتی تمدنی داریم، رویکردمان نیز باید تمدنی باشد. واقع‌گرایی عریان در بسیاری از موارد آسیب‌های زیادی به ما زده است و اشاره ایشان بسیار درست بود.
ایرنا: از هردو مهمان گرامی جناب نعمت‌الله مظفرپور و جناب هادی خسروشاهین، سپاسگزارم. همچنین از شما مخاطبان گرامی تشکر می‌کنم که در این فرصت با ما همراه بودید.
نظرات کاربران