گفت‌وگو با رضا درستکار به بهانه انتشار کتاب «سینمای فریدون گله»
ادای دین به فیلمسازی خاص اما تک افتاده
ساعت 24-این روزها کتاب «سینمای فریدون گله» نوشته رضا درستکار به چاپ سوم رسیده؛کتابی که توسط نشر خزه منتشر شده و مشتمل بر گفت‌وگوی مفصلی است با فریدون گله که جواد طوسی، طهماسب صلح‌جو، سعید عقیقی و رضا درستکار این مصاحبه را انجام داده‌اند و از کودکی تا همه زندگی و فیلم‌ها و اندیشه‌های گله را در بر می‌گیرد.
شما نویسندگی کتاب‌های کارگردانان‌های معتبری (بهمن فرمان‌آرا، مجید مجیدی) را برعهده داشتید؛ ضمن اینکه کتاب‌های زیادی هم تاکنون درباره شخصیت‌های مهم سینمایی از نویسندگان مختلف نوشته شده؛ پرسشی که مطرح می‌شود این است که چنین کوششی اساسا به علاقه نویسنده برمی‌گردد یا به سفارش‌های احتمالی؟!
طبیعتا من فکر می‌کنم جواب این سوال در هر دوی این موارد نهفته است؛ یعنی هم علاقه باعث می‌شود که کسی راجع به بعضی فیلمسازهای محبوبش کتابی بنویسد و بخواهد که آن فیلمساز و آثارش را بیشتر و بهتر بشناساند و هم مورد دیگر مصداق دارد؛ مثلا نویسنده‌ای هم از دولت یا مرجعی، سفارش می‌گیرد که کتابی را تهیه کند و کتابی را درمی‌آورد و کار هم درنهایت سفارشی می‌شود. در مورد فریدون گله عزیز، قطعا علاقه شخصی و سینمایی و هنری، موتور حرکت من و ما بود.
انگار رفاقتی دیرینه بین شما و فریدون گله وجود داشت و گویا شما اولین نفری بودید که ایشان را بعد از بیست سال غیبت ملاقات کردید.
رفاقتی به آن مفهوم دوستی‌های دیرینه که بین بنده و آقای گله وجود نداشت، ایشان از نسل متقدم بودند. اما پس از نخستین دیدار و آشنایی ما در همان تابستان سال 1378 و تا وقتی که ایشان در قید حیات بودند مهر 1384، رفیق شدیم و رفیق ماندیم که از محبت و بزرگ‌منشی ایشان بود. دوستی و ارادت من در یک بعدازظهر گرم تابستانی در هوای شرجی شمال آغاز شد و این پایدار و ادامه‌دار بود تا ... البته گذاشتن عنوان «رفاقت» برای چنین رابطه‌ای به نظرم کمی فرانگری هم هست! و ای‌بسا بیشتر از حد و اندازه من. آقای گله حکم بزرگ‌تری بر من داشت؛ فیلمسازی برجسته بود و بعد از آن غیبت طولانی، اعتماد کرد و مرا در جریان زندگی و اتفاقات آن سال‌های رفته‌اش گذاشت. گفت‌وگو کردیم، فیلمنامه خواندیم، درباره فیلم‌ها و فیلمسازهای معاصر حرف زدیم و کلی اتفاقات خوب و دیدارهای سازنده و پر نکته رقم خورد.
همان‌طور که از صحبت‌های بسیاری از کارشناسان و منتقدان برمی‌آید یکی از قدرنادیده‌ترین سینماگران ایرانی، فریدون گله است. به نظر شما چه عاملی سبب غربت بیش از اندازه او شده بود؟
آقای گله سال 1355 بعد از ساختن فیلم «ماه عسل» (یا به تعبیر خودشان «ماه منعکس») و تدوین نیمه‌کاره آن، برای ساخت محصولی مشترک با امریکا از ایران خارج می‌شوند و بدین ترتیب نادیده گرفتن فیلم‌های ایشان که در سال‌های فعالیتش هم مشهود بود، در غیاب‌شان هم ادامه می‌یابد ... گله تحصیلکرده دانشگاه و یک مدرسه سینمایی در امریکا بود، بنابراین وقتی ده سال قبلش (در سال 1345) که دانش‌آموخته شد و برای فیلمسازی به ایران برگشت، فرصتی در سینمای فارسی نیافت تا خود را اثبات کند، «شب فرشتگان» فیلم اولش را که در سال 1347 ساخت، اصلا قبول نداشت و آن را فیلم خودش نمی‌دانست. به طور کلی راهش از «جریان اصلی سینمایی» آن روزگار جدا بود. با آنکه با عناصر همان سینما فیلم می‌ساخت اما جدا از آن می‌ایستاد چون فیلمفارسی در کلیت خود، با معنا و اصالت هنری زاویه داشت و همچنان هم دارد و گله که فیلمسازی متفکر بود، نمی‌توانست به تعبیر آن روزگار، فیلم بشکن و بالا بنداز بسازد.
بنابراین از سینمای تجاری پس زده شد.
بله! گله از آن طرف هم از «جریان سینمای هنری» و «موج نوی سینمای ایران» هم جدا می‌ایستاد و آنها هم دیر آمده را نمی‌پذیرفتند انگار! چون فیلم‌های مهمش (زیر پوست شب، مهرگیاه و کندو) را مابین سال‌های 1353 و 1354 ساخته بود و... این‌طوری بود که در تزاحم این دو مسیر کلی، هیچ‌کدام به حسابش نیاوردند و با وقوع انقلاب هم که کلا به حاشیه رفت! ماجرای آن غربت که پرسیدید، این سیر و مسیر را داشت.
در خلال گفت‌وگو از فیلم «ماه عسل» به عنوان فیلمی نیمه‌کاره یاد کردید! اما فیلم که اکران شده و گویا موفق هم بوده!
بله . همین‌طور است. آقای گله، این «ماه عسل» را که اکران عمومی شد، قبول نداشت و می‌گفت تهیه‌کننده در بسته شدن و تدوین نهایی، دخالت‌هایی نابجا کرده که این تدوین مورد قبول ایشان نبود و فیلم به جریان تجاری و روحیه فیلم‌های سانتی‌مانتال آن زمان سوق یافته! نام اصلی فیلم را هم «ماه منعکس» می‌خواند و می‌دانست...
بعد از این فیلم چه کردند؟
در واقع قبل از بسته شدن این فیلم، راهی امریکا شد و دو فیلم را در امریکا در فاصله سال‌های 1355 و 56 کلید زدند که هر دو، به دلیل مشکلات مالی و بودجه ناقص و نصفه ماند! در همین راستا نامه‌نگاری‌هایی با وزارت فرهنگ و هنر آن زمان و وزارت علوم صورت می‌پذیرد و اعزام نماینده‌ای از ایران برای راستی‌آزمایی هزینه‌کردها که کار به قول معروف بیخ پیدا می‌کند (می‌گفت همش می‌خواستند هر طور شده چوب لای چرخ بگذارند و بهانه‌تراشی‌های الکی می‌کردند!) و بعدش هم انقلاب می‌شود. چند نفر از بازیگران ایرانی همچون پوری بنایی و ایرج قادری که در محصولات آن طرفی گله حضور داشتند، این ماجرا را شهادت داده‌اند، اما خب در آن شلوغی‌ها، صدا به صدا نمی‌رسد و سرانجام گله به ایران بر می‌گردد و یک‌راست می‌رود در شمال و متل قو معتکف می‌شود تا بیست سال بعد!
سرنوشتی شگفت‌آور و البته ناراحت‌کننده است!
بله! غربت در وطن، بیشتر آدمی را از پای در می‌آورد و به اصطلاح سنگین‌تر است. حالا فکرش را بکنید که آدمی با ارزش‌های گله که اصلا مشکلی سیاسی نداشت و فقط به خاطر الزام به بازگرداندن همان بودجه فیلم‌ها، نتوانسته بود به سینما و کارش بپردازد و ادامه دهد، چگونه خودش را حفظ کرده بود و در دیدارهای ما (که همراه سه نویسنده دیگر سعید عقیقی، جواد طوسی و تهماسب صلح‌جو رخ داده بود) می‌درخشید. من آن انرژی و تابش کلام و مزه خاطره‌ها در یادم هست. آدم شیفته قدرت کلام و نگاهش می‌شد.
موافقید بگوییم این فیلمساز کمی هم با بدشانسی در حرفه خود مواجه شده بود؟ برای اینکه همان‌طور که گفتید آثار او از فیلمفارسی‌های آن روزگار فاصله‌های معنادار داشت و قطعا چیزی هم از فیلم‌های موج نویی کم نداشت.
بله درست است. یک نوع بدشانسی تاریخی دامنش را گرفت! و از آن طرف هم موضوع «همعصری» و حسادت‌ها رخ داد! گله یک دوره‌ای هم با «کانون سینماگران پیشرو» در آویخت! با سینماگران آن دوره حسابی کل‌کل داشت.
از چه نظر؟
برای اینکه گله به هر دو طرف و هر دو جریان، نقد و نگاهی ویژه و انتقادی داشت. هم به جریان سینمای فارسی (که در بین‌شان نفوذ و تسلطی داشت) و هم به فیلمسازان موج نو. این دعواها که امروز در بین بعضی انجمن‌ها و کانون‌ها می‌بینیم، آن زمان هم بود و نکته این بود که گله رودررویی اصلی را با کانون سینماگران پیشرو در پیش گرفته بود. آدم منفعل و بی‌خاصیتی نبود و این خیلی مهم است. هر چند که در حذف کامل تاریخی‌اش نقش‌آفرین شد! این یک شیوه منحوس در نظام فرهنگی ماست که تا وقتی زورمان به آدم اصلی برسد، دست به دست هم می‌دهیم در نابودی و در حذفش! اگر هم نرسید، رهایش می‌کنیم و در مقام ستایشش برمی‌آییم!
در برخی اظهارنظرها خواندم انگار فریدون گله زیاد هم اهل معاشرت و آدم بیرونی نبوده است؟
من تقریبا با تمام فیلمسازان بزرگ کشورمان از استاد عباس کیارستمی گرفته تا سایرین همنشینی و معاشرت داشته‌ام، حالا یا در گفت‌وگویی یا در محفلی، جشنواره‌ای، راستش آدمی خوش‌بیان‌تر، زیباگوتر یا خوش‌مشرب‌تر، دانشمندتر و با نگاهی سلیم، همچون آقای گله نشناختم، سینماگری که بتواند آن‌قدر فصیح صحبت کند. گله این‌طوری بود؛ معاشری دلنشین با ادبیاتی فاخر و بی‌نظیر. هر کلمه و واژه‌ای که به‌کار می‌برد یونیک و خاص و نو بود و مدل فیلمسازان امروزی حرف نمی‌زد. انگار که در آن سال‌ها، در غاری بوده باشد، خود را از تمام مصیبت‌های زبانی جدید و تقلیل‌های فرهنگی مهاجم رهانیده بود. فیلمی مستند هم از ایشان ساخته‌ام (فریدون گله کجاست؟) آن را باید ببینید، بعدش کاملا با من موافق خواهید شد.
پیش‌تر در یک گفت‌وگو از فریدون گله با عنوان یک «هیچ کس تمام‌عیار» نام برده بودید، انگار منظورتان همین تشخصی بود که انتزاع سینمای او از سینمای دورانش یا شخص خودش از سایرین داشت.
علتش این بود که آن تافته جدا بافته بودن، به مفهوم مثبت و اخص کلمه در مورد آقای گله اتفاق افتاده بود. سینماگر تحصیلکرده امریکا بود اما خود را نباخته بود، برعکس، با سینماگران همعصر خودش، هم‌پیمان و پیاله شده بود؛ از جریان جاری و رسمی و دولتی سینما هم که جدا بود، مشمول تفاخرهای بعضی از سینماگران موج نو هم نمی‌شد، او منفرد و تنها و هیچ‌کسی بود در ازدحام این همه آدم که خود را کسی می‌پنداشتند! تازه! منتقدان و روشنفکران آن دوران هم به او و سینمایش اعتنا و اتکایی نداشتند! که این البته بزرگ‌ترین مجهول تاریخ سینمای ایران است! چون به نظر آنها ساحت فیلم‌های گله، ساحت فیلمفارسی داشت! خب! شما با این همه غربت چه می‌کنید؟! گله رفته بود و نشسته بود و در خودش زاده شده بود. این بود آن راز او. الان و امروز را نگاه کنید! هر قشری از فیلمسازان، حامیان سرسخت خود را دارند. بعضی از بدترین آنها آنچنان از طریق دستگاه‌ها حمایت می‌شوند که نگو و نپرس! بعضی هم جناح و سایت و دسته خود را دارند! کلی برای هم فستیوال و جشن می‌گیرند و از هم تجلیل و تقدیر می‌کنند و...! گله اما واقعا کسی را نداشت.
در یک نگاه کوتاه چه جمع‌بندی از فیلم‌های گله می‌توان داشت؟
بله. او هفت فیلم ساخته است که به نظرم سه فیلمش در حد شاهکار است. دو فیلم اول و آخرش (شب فرشتگان و ماه عسل) را خودش از گردونه قضاوت خارج می‌کند و دو فیلم دیگرش هم (کافر و دشنه) در همان مقیاس سینمای ایران واقعا شایسته مباحثی مفصل و جدی هستند.
به نظرتان گله که این‌قدر مهجور بوده؛ چه عاملی باعث شد که مردم و منتقدان دوباره او را بپذیرند و به اصطلاح، به حافظه جمعی بازگردد؟
منتقدان سینمایی نسل جدید که طبیعی است به دلیل استعلای فنی و افزودن تجربه‌های تازه به سینمای ایران به او التفات نشان دادند. مردم هم علاوه بر آن، به چیزهایی جالب‌تر در درون فرهنگ نظر دارند. آنها به آدم‌هایی که در طول تاریخ به آنها ظلم شده، عنایتی ویژه دارند. این در تبارشناسی ایرانی، یک نقطه ثقل به حساب می‌آید. خب! مردم همین مردم هستند که به شکلی خودجوش این ظلم‌ها را بر نمی‌تابند و وقتی دستگیرشان شد ظلمی رخ داده، خودشان دست به‌کار می‌شوند و سعی می‌کنند جبران مافات کنند. شما خوب می‌دانید که به خیلی از سینماگران قبل از انقلاب، جفاهای تاریخی شد. البته اینکه قرار بود نظام فرهنگی جدیدی در کشور شکل بگیرد و ارزش‌ها عوض شوند و ارزش‌هایی تازه جایگزین شوند، طبعا ممنوعیت‌هایی ممکن بود به وجود بیاید، در این مورد بحث و حرجی نیست ولی افراط و زیاده‌روی‌هایی که در این داستان‌ها پیش آمد، باعث شد که حتی خیلی از آدم‌ها که در واقع تاریخ حضور حرفه‌ای‌شان تمام شده بود، اما به دلیل فشار بیش از اندازه، با ممنوعیت‌هایی سنگین و بی‌جهت روبه‌رو شوند. تندروی بعضی از نیروها که در آن سال‌ها خودشان را به نظام سیاسی می‌چسباندند، تعدادی از هنرمندان را از صحنه روزگار هنر آن سال‌ها بیرون و حذف کرد؛ در حالی که این همه سخت‌کیشی و سخت‌گیری‌ها اصلا محلی از اعراب و ضرورتی نداشت. فرض بگیریم که طرف، دو تا سه تا فیلم نازل ساخته یا بازی کرده، خب به همان اندازه تادیبش کن، نه که تا آخر عمر او را از هست و نیست ساقط کنی! دوران خیلی از هنرمندان در سینما و موسیقی، قبل از انقلاب تمام شده بود و در شکل و سیر طبیعی حیات، طبیعتا کمرنگ می‌شدند اما شیوه حذف فله‌ای آنها موجب شد که مردم به آنها دوباره التفات کنند و در خاطره جمعی خود زنده نگه‌شان دارند. این یک هشدار بزرگ است برای کسانی که صاحب قدرت و هیمنه هستند که نباید بدون مداقه و قضاوت‌گرانه درباره بعضی از پدیده‌ها دست به اقدام و اجرا زد. شما با یک «باور عمومی» هرگز نمی‌توانید در بیفتید. شما نگاه کنید به همین ماجرای کنار گذاشته شدن بعضی از همین چهره‌های تلویزیونی در طول همین سال‌ها، چه کسی زیان کرد؟! من می‌گویم قطعا آن دستگاه حذف‌کننده و حتما آن مدیر مربوطه که جایگاهش را نزد مردم از دست داد، چراکه مردم ما، ذاتا هوادار مظلوم و جبهه حق هستند و در انتخاب نهایی خود، همان چهره‌های حذف شده را تکریم و در قلب‌های‌شان جا دادند.
چرا این موضوعات مدام در دستگاه‌ها و در سطح مدیران ما تکرار می‌شود؟ و کسی درس عبرتی از تاریخ نمی‌گیرد؟ حاصل این محدود کردن‌ها که از پیش مشخص است.
ببینید! هر وقت شما افراد بی‌صلاحیت یا کم‌صلاحیت را بر مصدر کاری می‌گمارید، نتیجه‌اش می‌شود همین ظلم‌های تاریخی بی‌دلیل! بدیهی است که آن فرد و مدیر بالادستی تحمل آدم شایسته زیر دستش را نداشته باشد و پیش خودش فکر کند که در برابر توان و استعداد چنین نیرویی سرانجام روزی فرا می‌رسد که تحقیر شود! پس چه کند؟ فوری بهانه‌ای جهت حذف می‌یابد و فرصتی فراهم می‌کند تا افراد بی‌کفایتی مثل خودش را جذب کند تا حرف‌شنوی و فرمانبری محقق شود! نکته زشت این ماجرا آنجاست که این داستان‌های هزار ساله مردابی، هنوز هم دارد تکرار می‌شود و در بخش‌هایی از همین دستگاه‌های فرهنگی، می‌توان به وفور چنین رفتارهای منفوری را دید و رصد کرد.
برگردیم به کتاب، تفاوت این کتاب تازه، یعنی «سینمای فریدون گله» با کتاب «فریدون گله؛ زندگی و آثار» در چیست؟ چه الزامی در انتشار مجدد آن وجود داشت؟
کتاب «فریدون گله؛ زندگی و آثار» محصول سال 1380 است. دو سال قبلش من از آقایان سعید عقیقی، جواد طوسی و تهماسب صلح‌جو دعوت کردم که با هم برویم متل‌قو و با آقای گله مصاحبه کنیم. آن روزگار علاوه بر دوستی، ما چهار نفر نزدیکی‌های فکری زیادی با هم داشتیم و هیچ چشم‌اندازی هم از تهیه و انتشار کتاب در میان نبود. دوستان عزیز بر من منت گذاشتند و همگی در سفری خاطره‌انگیز، همنشین و معاشر گله شدیم. خیلی هم ذوق و انرژی به وجود آمد. محصول آن سه روز گفت‌وگو آن‌قدر خوب و حجیم شد که به صرافت در آوردن کتاب افتادم و موضوع را با انتشارات «نقش و نگار» در جریان گذاشتم و کار هم با استقبال آنها پیش رفت و منتشر شد و خیلی هم مورد توجه قرار گرفت. قبل‌ترش هم ما می‌خواستیم تعدادی کتاب درباره فیلمسازانی که به گونه‌ای مورد کم‌لطفی تاریخی قرار گرفته‌اند، کار کنیم و حتی برای کتابی با عنوان «ابراهیم گلستان؛ زندگی و آثار»، مصاحبه‌هایی با مسعود کیمیایی، جلال مقدم و احمدرضا احمدی صورت داده بودیم. اما جبرا این کتاب نیمه‌کاره رها شد!
چرا؟
داستانش مفصل است. همان دوران بود که موضوع دیدار با گله پیش آمد. بعد هم کتاب آماده و چاپ و خیلی هم زود نایاب شد. حالا حدود بیست سال از آن روزها گذشته و نیاز هست تا نسل جدید هم بهتر و بیشتر فیلمسازان استخوان‌دار ایرانی را بشناسند. بنابراین با لطف «نشر خزه» و همت «محسن فرجی» که خودش از اهالی رسانه است، این کتاب دوم یعنی «سینمای فریدون گله» را آماده کردم که علاوه بر محتوای کتاب قبلی و تصحیح و اصلاح، کلی ضمائم تازه دارد و فقط معطوف به گذشته نیست، اولا تا زمان درگذشت آقای گله در 29 مهر سال 1384 مطالبی بوده که لازم بوده و به کتاب اضافه شده، ثانیا یک مطلب تازه درباره قیاس واروژان و گله (نوشته خدایار قاقانی) کمبود این بخش را مرتفع کرده، ثالثا نمایه نام اشخاص و فیلم‌ها به آن افزوده شده و رابعا کلی هم عکس و تصویر تازه دارد و دو رای‌گیری عمری از منتقدان هم در آن منعکس شده است؛ در آن دو رای‌گیری از کل فیلم‌های تاریخ سینمای ایران، فیلم مهم «کندو» وارد فهرست اول ده تایی (تاپ‌تن) منتقدان شده است.
یک‌جا در مقدمه خواندم که انگار شما درزگیری‌های تاریخی را می‌دانید؟
نه الزاما. گاهی بی‌توجهی‌ها از روی کم دانشی رخ می‌دهد و خود سینماگر هم زیاد اهل شوآف و تبلیغ خودش نیست و حذف می‌شود. مثلا فیلمسازی داریم مثل «آربی آوانسیان» که فیلم «چشمه» را در سال 1350 ساخته که معتقدم فیلمی خاص است و به‌رغم دانش و تجربه بسیار زیادی که در تئاتر و سایر رشته‌ها داشته، اما در تاریخ سینمای ایران به این فیلم و فیلمسازش توجهی نشده است! چرا؟ چون شخصیت خودش هم جوری بوده که نخواسته یا نشده که سینمایش را تکامل بخشد ، یا اساسا مخاطب به آن بلوغ هنری نرسیده که از سینمای تجاری به نوعی سینمای آوانگارد و منتزع از گیشه هم عنایتی کند و این‌طوری فیلمساز خوب در چنبره مناسبات، بی‌توفیق و حذف شده است. درباره گله اما این‌طور نیست، چیزهایی هست که در کتاب مفصل به آن اشاره شده است. ما فیلمسازانی خوب در طول تاریخ سینمای خودمان داشته‌ایم که برخی هم کارهایی شاخص در کارنامه‌شان دارند، اما فقط به این دلیل که پشتیبانی لازم از ایشان نشده، مسیرشان عوض، یا کنار گذاشته شده‌اند. یک نمونه‌اش مثلا داستان زندگی و فعالیت «رضا میرلوحی» و سینمای اوست که خیلی هم شنیدنی است.
اشاره کردید درباره سایر فیلمسازها هم قرار بود کتاب در بیاورید.
بله. سال 1380 من عضو هیات انتخاب بیستمین جشنواره فیلم فجر شدم و بعد از دیدن فیلم «خانه‌ای روی آب» تصمیم گرفتم کتاب «بهمن فرمان‌آرا؛ زندگی و آثار» را کلید بزنیم که به نظرم آن زمان وقتش بود. به دوستان همکار پیشنهاد دادم که فقط سعید عقیقی موافقت کرد و با هم آن کتاب را هم درآوردیم.
بعد هم شرایط زندگی آن‌قدر چرخید و چرخید که دوستان از هم پراکنده شدند! البته شکر خدا آقای عقیقی همچنان فعال و به‌روز است و کتاب‌های خیلی خوبی هم در آورده؛ من هم در مسیری منفردتر چند تا کتاب کار کرده‌ام. هر چند که هرگز به پای کتاب «سینمای فریدون گله» که همراه با خاطرات شیرین و ارزشمندی بود، نمی‌رسند!
دو، سه جا در کتاب اشاره کردید که گله رازی با خود داشت؛ آن راز چه بود؟
اول اینکه ممنونم از این گفت‌وگو که به کتاب «سینمای فریدون گله» اختصاص دادید. بله چند جایی به این مهم اشاره شده و این کتاب هم قرار بوده به رمزگشایی بعضی از موضوعات بپردازد که پرداخته، اینکه به رازهای شخص آقای گله هم بپردازد، طبعا خیلی نمی‌شد کل آن را با صراحت بیان کرداما با خواندن کتاب می‌توان به پاسخ بخش‌های مهمی از همه مجهولات رسید و حیف است که بخواهیم مطالب شیرین یک کتاب 288 صفحه‌ای را در چند جمله خلاصه کنیم. بگذاریم آن علاقه‌مند واقعی سینما، خودش آن را کشف کند.
و سوال آخر آیا سینماگر دیگری هم هست که بخواهید درباره‌اش این‌طوری صمیمانه کتاب در آوردید؟
بودنش که هست، عمرش نیست. بماند برای نسل‌های بعدی
ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.