جوانان ایرانی هویت شغلی ندارند
ساعت24- تعاونی برای نخستینبار در سال۱۳۱۴ و برای مدیریت اصلاحات ارضی، فعالیت خود را شروع کرد. بهدلیل آنکه مردم آن زمان سواد درستی نداشتند، دولت با تعاونیها تولیدات کشاورزی را مدیریت کرد.
اين مديريت طوري صورت گرفت كه كشاورزان هر محصولي كه ميخواستند را نميكاشتند، بلكه تعاونيها مشخص ميكردند كه بايد چه كالايي بكارند. با نيازسنجي كه در كل تعاونيها صورت ميگرفت، مازاد يا كسري در محصولات كشاورزي به حداقل رسيد و آبهاي زيرزميني و سطحي نيز مديريت ميشد. در دوره نخستوزيري هويدا وزارت تعاون و توليدات كشاورزي كار خود را آغاز كرد و تا انقلاب به فعاليت خود ادامه داد. بعد از انقلاب ۵۷ همزمان با آنكه وزارت تعاون و توليدات كشاورزي متوقف شده بود اما بهدليل رويگرداني انقلابيون از سرمايهداري گرايش به فعاليت تعاوني افزايش پيدا كرد. اين مهم در قانون اساسي ايران (در اصل۴۳ و ۴۴) نيز ورود پيدا كرده و جايگاه تعاونيها محكمتر شد. اما خلأ يك وزارتخانه كاملا به چشم ميخورد. مجلس سوم قانون تعاون مصوب ۱۳ شهريور۱۳۷۰ در ۱۲ فصل و ۷۰ ماده تدوين كرد و وزارت تعاون براساس اين قانون دوباره فعاليت خود را شروع كرد. وزارت تعاون تا سال۱۳۹۰ بيشتر دوام نياورد و با كوچكسازي دولت اين وزارتخانه با وزارت كار و وزارت رفاه و تامين اجتماعي ادغام شد. علي صوفي بهعنوان وزير تعاون در دولت هشتم ۱۴۸ راي موافق بر مسند تعاون تكيه زد. با علي صوفي در مورد آن روزهاي تعاون همكلام شديم كه از نظرتان ميگذرد.
قبل از اينكه وارد وزارت تعاون شويد چه ديدگاهي از اين بخش داشتيد؟
قبل از اينكه وارد وزارت تعاون شوم سمتهايي را داشتم كه باعث شد تا حدودي با تعاون آشنايي پيدا كردم. بهويژه حدود ۱۲سال سابقه استانداري در استانهاي جنوبي و شمالي داشتم و يكي از دستگاههاي اجرايي استانداريها هم مديركل تعاون بود. در آن زمان با اتحاديههاي تعاوني، تعاونيهايي كه در سطح استان تشكيل شده بودند، ارتباط داشتم. مثلا در استان بوشهر كه نخستين تجربه استانداري را گذراندم تعاونيهاي صيادي خيلي فعال بودند و محور توسعه اين استان شيلات و نخيلات بود. تعاونيها بخش شيلات را كلا دراختيار داشتند و همه فعالان شيلاتي در قالب تعاوني شكل گرفته بودند. چون اين افراد سرمايههاي خردي داشتند و از نظر مالي ضعيف بودند. چارهيي نبود جز اينكه تعاوني تشكيل دهند و از كمكهاي دولت هم استفاده كنند. مثلا بهصورت انفرادي نميتوانستند لنج صيادي داشته باشند، براي همين هم وزارت جهاد كشاورزي و هم وزارت كشاورزي اين افراد را در تعاونيهاي صيادي شكل داده و از آنها حمايتهاي موثري ميكردند. به هر حال اين وزارتخانهها ميتوانستند از پتانسيل بالاي بخش تعاون استفاده كنند.
در آن زمان صيد صنعتي هم بود؟
بله بود. اما بيشتر بخش خصوصي در آن فعاليت ميكرد. تعاونيها در صيد سنتي فعال بودند. من بهعنوان استاندار با اين تعاونيها با بخش مهم اقتصادي استان ارتباط داشتم. ضمن آنكه ميديدم نخيلات پتانسيل ظرفيت بسيار بالايي داشت كه از آن استفاده نميشد.
از پتانسيل نخيلات استفاده نميشد يا كم استفاده ميشد؟
خيلي كم بود. خرما كه از نخل چيده ميشد و ميآمد هيچ كاري روي آن صورت نميگرفت و هيچ ارزشافزودهيي برايش نداشت. درحالي كه كشورهاي همسايه روي خرماي خود كار ميكردند. به همين دليل محصول پردرآمدي براي كشاورزان نبود. فقط مختص استان بوشهر هم نبود. كل كشور با اين معضل دستوپنجه نرم ميكرد. ما يك كارخانه بستهبندي خرما در سطح كشور نداشتيم. بنابراين بهترين خرماي كشورمان (كه خرماي كبكاب بود) به صورت فله با لنج به كشورهاي همسايه ميرفت تا بهعنوان خوراك دام استفاده شود. من ميديدم كه بعضي از دوستان بستههاي ۲۵۰-۲۰۰ گرمي خرما را با قيمت ۵.۵ درهم از عراق وارد ميكردند. آن موقع ۵.۵ درهم ۱۰۰تومان بود. اما در ايران خرما كيلويي ۴-۳ تومان بود.
با همان كيفيت؟
بله... شايد هم خرماي ايران كيفيتي بالاتر از آن داشت. خرماي كبكاب بهترين خرما در منطقه است. ما ميديديم به صورت سنتي و با قيمت پايين عرضه ميشود. اين تجربهيي بود كه در آنجا در بخش تعاوني به دست آوردم و توانستيم اين بخش را هم سروسامان دهيم.
در استان گيلان هم فعاليت تعاونيها چشمگير بود.
در استان گيلان تعاوني چايكاران و برنجكاران را با تجربهيي كه داشتم، شكل دادم.
بهنظرتان به چه دليل شما را براي انتصاب وزارت تعاون انتخاب كردند؟
من در رشته تخصصي مخابرات بوده و در مخابرات استخدام شدم. در زيمنس دوره ديدم همان زمان قبل از انقلاب هم در مركز تلفن خودكار بين شهري كار ميكرديم كه اصطلاحا به آن STD ميگفتند مسوول يك گروه بودم و چون رتبه بالاي آموزشي داشتم و در آن دوره اول شده بودم بنابراين روي من حساب ميكردند. اما مبارزاتي كه داشتيم به مذاق حكومت آن زمان سازگار نبود ولي در اين حد مجبور بودند از ما استفاده كنند. بعد از انقلاب كارم را از مديركلي مخابرات آذربايجان شرقي شروع كردم و از آنجا به استانداري رفتم. بنابراين تعاون رشته تخصصي من نبود. برمبناي تجربه كاري كه در دوره ۱۲سال استانداري داشتم اين پتانسيل را در من تشخيص دادند و بهعنوان وزير تعاون معرفي كردند. شايد مناسبتر بود كه بهعنوان وزير پست و تلگراف يا مخابرات مطرح ميشدم. وقتي به تعاون ورود كردند پيشينهيي هم داشتم كه اين وزارتخانه در دولت خيلي فعال و مقبول نيست. اين وزارتخانه در قالب يك طرح درمجلس سوم تصويب و به دولت تحميل و مجبور شد كه اين وزارتخانه را تشكيل دهد. نخستين وزير كه آقاي شافعي و بعد آقاي حاجي و من بهعنوان وزير انتصاب شديم.
به نظرتان مهمترين اتفاقي كه در دوره وزارت شما رخ داد چه بود؟
در اصل۴۴ قانون اساسي اقتصاد كشور به سه بخش دولتي، تعاوني و خصوصي تقسيم شده است. در فضاي اول انقلاب اولويت اول با بخش دولتي، اولويت دوم بخش تعاوني و اگر چيزي ماند به بخش خصوصي ميرسيد. حدود و قلمرو آن را قانون مشخص ميكند. بنابراين مجمع تشخيص نظام براي تشخيص حدود و قلمرو آن اقدام كرد. در سال۸۱ نامهيي براي ما آمد كه نظر خودتان را در مورد بخش تعاون ارايه كنيد. ما هم به آن پاسخ داديم.
پاسختان در اين مورد چه بود؟
بهنظر ما از ظرفيتهاي اين بخش بايد استفاده شود و ضعف بزرگي كه بخش تعاون داشت اين بود كه در قانون اساسي بسيار پررنگ ديده شده بود ولي در قوانين پاييندستي هيچ جايگاهي نداشت. يك رديف بودجه نداشت. وقتي بودجه در دولت مطرح ميشد از بخش تعاون خبري نبود. تمام تلاش ما اين بود كه حداقل يك رديف بودجه داشته باشيم. دستگاههاي ديگر رديفهاي بودجه فراوان داشتند ولي ما يك رديف هم نداشتيم و يك مقدار اعتبارات جاري داشتيم و كمك نقدي هم دولت به صندوق تعاون ميداد كه به تعاونيها پرداخت شود. با اين ميزان نميشد كاري انجام داد. پيشنهاد داديم كه در قانون برنامه اين باشد. چون فضاي كلي خيلي با تعاون موافق نبود.
ولي شما ديد مثبتي به تعاونيها داشتيد؟
بله. چون من در كار استانداري اين قابليتها را از تعاونيهاي استان بوشهر و گيلان ديده بودم. اما اين ديدگاه را مسوولان كشور نداشتند.
آنها تعاوني را چطور ميديدند؟
فضاي عمومي كشور اعم از مسوولان و افكار عمومي جامعه تعاوني را در بخش توزيع ميديدند نه در عرصه توليد. تعاونيها در قالب كالاهايي كه دولت به آن سوبسيد ميدهد و ارزان است ديده ميشدند. بهويژه در جنگ كه كالاهاي اساسي كه كوپني به وسيله تعاونيها توزيع ميشد اين ديدگاه را افزايش داد. بنابراين اساسا ديد قوي وجود نداشت. در ماه اولي كه وزير تعاون شدم به ديدار مقام معظم رهبري رفتم. ايشان چون به توسعه توام با عدالت اجتماعي معتقد بودند، تعاوني را وسيله توسعه عدالت اجتماعي ميدانستند و از ظرفيتهاي اين بخش با اميدواري صحبت ميكردند. ولي به اين هم تاكيد كردند كه مسوولان تعاون را باور ندارند. شما در اين حوزه راه سختي را در پيش داريد ولي چون آقاي خاتمي به شما علاقه دارد، ميتوانيد اين جايگاه را ارتقا دهيد. اقتصاد ما در دوره جنگ اقتصاد دولتي بود چون چارهيي جز اين نبود. چون همزمان جنگ بود و انقلاب نوپا بود و ديدگاه سوسياليستي هم حاكم بود. بنابراين همان بخش كوچك خصوصي كه وجود داشت بهعنوان سرمايهدار زالوصفت و وابسته به رژيم تلقي شده و اموالشان مصادره شد و اين بخش فرو پاشيد. بخش تعاوني هم كه جاني نداشت كه در عرصه اقتصاد عرض اندام كند. پس فقط بخش دولتي بود. دهه اول اقتصاد ما، اقتصاد دولتي بود. در دهه دوم كه بعد از جنگ بود، آقاي هاشمي تلاش كرد كه اين رويكرد را تغيير دهد و بخش خصوصي را فعال كند. ايشان هم كارهايي را انجام دادند اما بخش خصوصي بعد از جنگ و خرابيهاي باقيمانده از آن آنچنان نتوانست اقتصاد را متحول كند. بيشتر اقتصاد ما همچنان دولتي باقي ماند. به زعم من در دهه سوم ميتوانستيم اقتصاد تعاوني پا بگيرد. براي اينكه در كشور سرمايهگذاريهاي كلان صورت نميگرفت. تمام سرمايههاي خرد را فقط در شكل تعاوني ميتوانستيم جمع و براي اقتصاد تجهيز كرد.
اما اين طرح در دهه سوم شكل نگرفت.
به اعتقاد من با تجربهيي اقتصاد دولتي، خصوصي و جميع شرايطي كه داشتيم، ميتوانستيم سهم اقتصاد تعاوني را در اقتصاد ملي بالا ببريم. باتوجه به اينكه مشكل بيكاري هم داشتيم، بخش تعاوني ميتوانست در توسعه اشتغال و كارآفريني هم نقش مهمي ايفا كند. در قانون اساسي بند ۲ اصل ۳۲ آمده بود كه اين تسهيلات قرضالحسنه دراختيار تعاونيها قرار گيرد. در آن موقع چيزي حدود ۹۰۰ميليارد تومان منابع قرضالحسنه در بانكها وجود داشت كه بانكها موظف بودند آن را به تعاونيها اختصاص دهند.
شما توانستيد بخشي از اين ۹۰۰ميليارد تومان را جذب كنيد؟
من روي آن زوم كردم اما انجام نشد.
چرا؟
چون از قبل وزارت كار از آن استفاده ميكرد. حتي ما طرحي داديم مبني بر اينكه سه ميليون تومان به هر شغل اختصاص داده و آن را در قالب تعاوني متشكل كنيم. اما اين طرح هم در وزارت كار رفت و در قالب ۳۰۰هزار شغل از اين منبع ۹۰۰ميلياردي استفاده شد.
دوباره برگرديم به موضوع نامه مجمع تشخيص مصلحت نظام و تعيين حدود بخشهاي اقتصادي.
اما در سال ۸۱ اين تعيين حدود و قلمرو سه بخش اقتصادي كشور كه در اصل ۴۴ قانون اساسي وجود داشت در دستور كار تشخيص مصلحت نظام قرار گرفت. ما نظرمان را داديم ولي فضايي كه حاكم بود موافق پيشنهادهاي ما نبود. عليايحال محور كار مجمع تشخيص نظام در اصل ۴۴ قانون اساسي اين بود كه قلمرو بخش دولتي را كم و قلمرو بخش غيردولتي را اضافه كنند. براي كاهش سهم ۸۰درصدي دولت در اقتصاد، نظرشان اين بود كه بنگاهها و موسسات دولتي را به بخش غيردولتي واگذار كنند. پيشنهادهايي دادند و زيرنظر مقام معظم رهبري رفت تا تنفيذ شود. ايشان بعد از مطالعه قبول نكردند و گفتند بايد موسسات دولتي به بخش غيردولتي واگذار شود و اولويت در واگذاريها با بخش تعاون است. اين فصل جديدي در بخش تعاون ايجاد كرد، ضمن اينكه واگذاري بخشهايي از اقتصاد دولتي به غيردولتي اقدامي بسيار تعيينكننده، سرنوشتساز و يك جراحي بزرگ در اقتصاد ملي بود و ميتوانست اقتصاد را متحول كند و دولت منتظر چنين چيزي بود.
ولي عملا واگذاريها بسيار كم بود.
متاسفانه بله. به هر حال كار شروع و براساس دستوري كه مقام معظم رهبري مبني بر اولويت بخش تعاون در واگذاريها دادند، قانونا وزير تعاون بايد در جلسات مجمع تشخيص مصلحت نظام، با حق راي حضور داشته باشد، بههمين دليل ما از سال۸۲ تا سال۸۴ عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام بوديم. برآورد اوليه كه از ارزش مالي و ريالي شركتهاي دولتي انجام شد حدود ۶۰۰هزار ميليارد تومان بود. رقم بسيار بزرگي بود.
به ارزش پولي آن موقع نه اكنون. درست است؟
بله. به ارزش پولي آن موقع و نه به قيمت روز. برمبناي ارزش واقعي نبود بلكه برمبناي ارزش ثبت بود. خود همين رقم بزرگي است و اگر بهروز ميشد حداقل دو،سه برابر ۶۰۰هزار ميليارد تومان ميشد بنابراين رقم بسيار عظيمي بود. كدام بخش خصوصي بود كه بتواند اين شركتها را با هدف بهرهوري و توسعه اشتغال دراختيار بگيرد؟ در آن زمان حرف اين بود كه دولت بهرهوري پاييني دارد بنابراين اين را به بخش غيردولتي ميدهيم تا بهرهوري آن افزايش پيدا كند. چنين اتفاقي ساز و كار مناسب و گستردهيي ميطلبيد. باتوجه به اولويتي كه به ما داده بودند، آنچه از اين اقدام حاصل شد، سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي بود كه در تير سال ۸۴ مقام معظم رهبري آن را ابلاغ كردند. در آن زمان دولت معتقد بود كه اين يك انقلاب در عرصه اقتصادي است. همه هم منتظر بودند كه به اجرا در بيايد. در همان زمان سياستهاي كلي چشمانداز ۲۰ساله و قانون برنامه چهارم هم نوشته شد، بنابراين جايگاه خودش را در چشمانداز ۲۰ساله و قانون برنامه چهارم هم باز كرد، چون دولت منتظر اين بود و آن را فرصت تاريخي ملي ميدانست لذا دولت همه را در كار گنجاند. اين اتفاق در مجمع مصلحت تشخيص نظام با حضور ما براي بخش تعاون اتفاق افتاد، دستاورد بسيار بالاي بود ولي ما به آن قانع نشديم.
چه اقدامي كرديد؟
سه نامه به مقام معظم رهبري، رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام و رييسجمهور نوشتيم و صحبتهاي خود را منعكس كرديم. چون ايشان بايد تنفيذ ميكردند ايشان كميتهيي با حضور ما تشكيل دادند و بررسي كرديم كه تمام پيشنهادهاي خود را در قالب نامه براي ايشان ارسال كرديم. ايشان آن نامه را بدون كم و كاست در بند «ب» سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي گنجاندند، بنابراين آرمانها و ايدههاي بخش تعاون در قالب سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي مطرح شد. ازجمله اينكه اقتصاد تعاوني بايد سهمش از اقتصاد ملي كه در آن زمان برآورد ميشد ۵درصد است به ۲۵درصد برسد. در قانون برنامه اينگونه آورده شد كه بايد طي دو برنامه (چهارم و پنجم) اتفاق بيفتد. اين تحول بسيار بزرگ بود. براي اينكه اين كار انجام شود، سند توسعه بخش تعاون نوشته و راهكارهاي اجرايي آن مشخص شد و در دولت به تصويب رسيد. در آن موقع ديگر آخر كار ما بود. دولت آقاي احمدينژاد روي كار آمد. آقاي ناظمي اردكاني نخستين وزير تعاون بود. آن زمان فضا آماده بود و جو اينگونه بود كه بايد سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي اجرايي شود، ايشان سند بخش تعاون را مبناي كارش قرار داد و دولت ايشان مستعجل بود و بعد از يك سال بركنار شدند. بعد از آن دكتر عباسي وزير شد.
يكي از مشكلات جوانان اين روزها اشتغال است كه ميتوان با تعاون آنها را به اشتغال ثابت رساند. اما با بيمهريهايي كه به اين بخش شد اين مهم هم تحقق پيدا نكرد.
دلم براي جوانان خيلي ميسوزد. احساس ميكنم كه نسل ما نتوانست حق جوانان را ادا كند. حق مشاركت آنها در عرصه سياسي يكي از اين حقوق است. ما جوان بوديم كه انقلاب كرديم. در آن دوره ما هويت سياسي داشتيم و هويت شكل گرفت ولي براي جوانانمان نتوانستيم اين عرصه را فراهم كنيم. با وجود اينكه هدف انقلاب اين بود. ما حتي نتوانستيم هويت شغلي براي جوانانمان ايجاد كنيم. بايد يك جوان تا ۳۰سال به هويت سياسي و شغلي مشخص خود دست پيدا كند. يعني بايد در كشور نهادهاي سياسي و حزبي آنقدر قوي باشد كه جوانان در آن فعاليت داشته باشند تا از آن طريق در قدرت سهيم باشند.
چرا؟
نسل قبل از ما هم مبارزه و هم كار فكري كرد كه از نظر فكري و فرهنگي روي نسل ما هم تاثير گذاشت بهطوريكه از ما مبارز و چريك ساخت. آنها قلم به دست گرفتند ولي به دست ما اسلحه دادند. توانستند بهوسيله ما انقلاب را پيش ببرند و بعد از آنكه جنگ بر كشورمان تحميل شد، دوباره اسلحه در دست ما بود بنابراين نتوانستيم كار فكري بكنيم. اينجا بود كه شكاف بيننسلي اتفاق افتاد و نتوانستيم روي فرزندانمان هم اثر بگذاريم. ضمن آنكه بايد تماميتخواهي را هم به اين موارد بيفزاييم.
خيلي از دولتمردان به جوانان اعتماد لازم را نداشتند كه اين باعث همان شكاف نسلي كه گفتيد شد.
دقيقا همين طور است. چون اين دو نسل همديگر را درك نميكردند. بهدليل آنكه ارتباط فكري بين آنها برقرار نشد. بايد ارتباط همگوني و همجنسي فكري حس شود كه اعتماد هم بهوجود آيد. اين روندي كه وجود داشت، بين افكار اين دو نسل خودبهخود ديواري كشيد.
ميتوانيم بگوييم نسل شما «نسل مدعي» است؟
بله چون انقلاب كرديم مدعي همهچيز هستيم. (ميخندد) يعني ميگوييم ما توانستيم انقلاب كنيم، ميتوانيم حفظش كنيم و آن را ادامه دهيم. اين اعتماد به نفس زيادي كار دستمان ميدهد.
خب ابتداي انقلاب اين منطقي به نظر ميرسيد كه بترسيد آرمان و اهدافي كه در ذهن داشتيد خراب نشود. اما شعارزدگي زياد شد.
بله قبول دارم.
همين شعارها باعث شد جوانها با آنكه در تمام عرصهها پشتيبان انقلاب و نظام هستند اما از حضور در برخي عرصهها بهويژه عرصههاي سياسي زده بشوند. چه ميتوان كرد كه اين اعتماد به جوانان بازگردد؟
ما بايد واقعيتها را بپذيريم. يكي اينكه يك نسل، يك دورهيي دارد. مگر يك نسل چند سال ميتواند در عرصه اجرايي، تصميمگيري و تاثيرگذاري حضور داشته باشد؟
ما بين ۲۰ تا ۳۰سال بوديم كه انقلاب كرديم و بعد از ۶۰سال بايد نقش ما خيلي كم بشود. ما ۳۰سال فرصت داشتيم آرمانهاي انقلاب را بهوجود آوريم. زمان ديگر از دست ما رفت. اينجاست كه بايد سازوكارهايي ايجاد كنيم كه جوانانمان بدون هزينه سنگين در يك فضاي سياسي آرام بتوانند جاي اين نسل را بگيرند.
اين خلأ وجود دارد ولي باز دير نيست. ضمن آنكه نسل ما در اقليت قرار گرفته است. از ۷۵ميليون، ما ۵ميليون هستيم و ۷۰ميليون از ما نيست. اگر از نظر دموكراسي هم فكر كنيم آنها بايد به صحنه بيايند و ما بايد اين را از نظر فكري بپذيريم و همين طوري نميرويم. بالاخره حداقل اين است كه بچههاي خودمان را دوست داريم و آنها را نبايد به امان خدا رها كنيم. يكي هست كه ميگويد: «من رانتخواري ميكنم و به من چه مربوط است كه سر ديگران چه ميآيد. من آينده فرزندان خودم را تامين ميكنم.» البته خدا چيز ديگري برايشان رقم زده است و اين خيال خامي است. اين بينش انساني و شريف نيست.
در اختلاسهاي كلاني كه اتفاق افتاد، ميتوانست پيشرفت خوبي در اقتصاد ايران بهوجود آورد. در اين مورد به نظرتان در بخش تعاون هم تاثيرگذار بود؟
قطعا اينطور بوده است. فساد مالي آنهم در اين سطح كلان كه بهوجود ميآيد كل بخش اقتصادي را فلج ميكند. ميخواهد دولتي، خصوصي يا تعاوني باشد. تركشهايش به بقيه هم آسيب ميرساند.
احتمال برگشت تمام رقمهاي اختلاسشده بسيار كم است. يعني بخشي از آنها بازخواهد گشت. با وجود كاهش قيمت نفت نسبت به چند سال پيش و تحريمها، چه ميتوانيم بكنيم كه اقتصاد كشور به جلو پيش برود؟
قسمت عمده و اصلي آن به عهده وزارت امور خارجه است. خيلي از كشورها وضعيتي بسيار ضعيفتر از كشور ما را داشتند. ما هنوز منابع عظيم زيرزميني داريم. موقعيت ژئوپليتيكي خيلي خوبي هم در منطقه داريم و امريكا ناچار است كه با ما تعامل داشته باشد. از نظر امريكا ايران بهترين كشور منطقه براي ارتباط با امريكاست و ثروت بالايي هم دارد. هنوز جا دارد كه اميدوار باشيم. اين لطمهيي كه وزارت امور خارجه و اعتماد بينالمللي ايران خورده در درجه اول بايد ترميم شود تا زمينه براي حضور سرمايهگذاري خارجي فراهم شود. شما ميشنويد كه شركتهاي سرمايهگذاري بزرگ تا ميشنوند كه ايران تابو مذاكره با امريكا را شكسته است، برنامهريزي ميكنند كه سهم خود را از بازار ايران بگيرند. اين فرصت خيلي خوبي براي ماست كه ميتوانيم از آن استفاده كنيم. ولي بايد عقل، درايت و سياست حفظ منافع ملي را بهكار ببريم. اصل منافع ملي است. در تمام دنيا همه احزاب، گروهها و اقوام خط قرمزي بهنام «منافع ملي» دارند. هيچ گروه، قوم و حزبي خواستههايش در تعارض با منافع ملي نبايد باشد.
در كتاب «استراتژي امنيت ملي امريكا در قرن بيستويكم» بحث مفصلي روي منافع ملي شده است. براي آنكه تا سال۲۰۰۵ نقش امريكا را مشخص كند و منافع ملي را در سه سطح طبقهبندي كرده است. منافع حفظ بقا، منافع حياتي (براي رشد و توسعه كشور) و منافع مهم (سالانه براي رسيدن به اهداف استفاده ميشود). اگر منافع سطح پايين در تعارض با منافع سطح بالا بود بايد از آنها گذشت.
قبل از اينكه وارد وزارت تعاون شويد چه ديدگاهي از اين بخش داشتيد؟
قبل از اينكه وارد وزارت تعاون شوم سمتهايي را داشتم كه باعث شد تا حدودي با تعاون آشنايي پيدا كردم. بهويژه حدود ۱۲سال سابقه استانداري در استانهاي جنوبي و شمالي داشتم و يكي از دستگاههاي اجرايي استانداريها هم مديركل تعاون بود. در آن زمان با اتحاديههاي تعاوني، تعاونيهايي كه در سطح استان تشكيل شده بودند، ارتباط داشتم. مثلا در استان بوشهر كه نخستين تجربه استانداري را گذراندم تعاونيهاي صيادي خيلي فعال بودند و محور توسعه اين استان شيلات و نخيلات بود. تعاونيها بخش شيلات را كلا دراختيار داشتند و همه فعالان شيلاتي در قالب تعاوني شكل گرفته بودند. چون اين افراد سرمايههاي خردي داشتند و از نظر مالي ضعيف بودند. چارهيي نبود جز اينكه تعاوني تشكيل دهند و از كمكهاي دولت هم استفاده كنند. مثلا بهصورت انفرادي نميتوانستند لنج صيادي داشته باشند، براي همين هم وزارت جهاد كشاورزي و هم وزارت كشاورزي اين افراد را در تعاونيهاي صيادي شكل داده و از آنها حمايتهاي موثري ميكردند. به هر حال اين وزارتخانهها ميتوانستند از پتانسيل بالاي بخش تعاون استفاده كنند.
در آن زمان صيد صنعتي هم بود؟
بله بود. اما بيشتر بخش خصوصي در آن فعاليت ميكرد. تعاونيها در صيد سنتي فعال بودند. من بهعنوان استاندار با اين تعاونيها با بخش مهم اقتصادي استان ارتباط داشتم. ضمن آنكه ميديدم نخيلات پتانسيل ظرفيت بسيار بالايي داشت كه از آن استفاده نميشد.
از پتانسيل نخيلات استفاده نميشد يا كم استفاده ميشد؟
خيلي كم بود. خرما كه از نخل چيده ميشد و ميآمد هيچ كاري روي آن صورت نميگرفت و هيچ ارزشافزودهيي برايش نداشت. درحالي كه كشورهاي همسايه روي خرماي خود كار ميكردند. به همين دليل محصول پردرآمدي براي كشاورزان نبود. فقط مختص استان بوشهر هم نبود. كل كشور با اين معضل دستوپنجه نرم ميكرد. ما يك كارخانه بستهبندي خرما در سطح كشور نداشتيم. بنابراين بهترين خرماي كشورمان (كه خرماي كبكاب بود) به صورت فله با لنج به كشورهاي همسايه ميرفت تا بهعنوان خوراك دام استفاده شود. من ميديدم كه بعضي از دوستان بستههاي ۲۵۰-۲۰۰ گرمي خرما را با قيمت ۵.۵ درهم از عراق وارد ميكردند. آن موقع ۵.۵ درهم ۱۰۰تومان بود. اما در ايران خرما كيلويي ۴-۳ تومان بود.
با همان كيفيت؟
بله... شايد هم خرماي ايران كيفيتي بالاتر از آن داشت. خرماي كبكاب بهترين خرما در منطقه است. ما ميديديم به صورت سنتي و با قيمت پايين عرضه ميشود. اين تجربهيي بود كه در آنجا در بخش تعاوني به دست آوردم و توانستيم اين بخش را هم سروسامان دهيم.
در استان گيلان هم فعاليت تعاونيها چشمگير بود.
در استان گيلان تعاوني چايكاران و برنجكاران را با تجربهيي كه داشتم، شكل دادم.
بهنظرتان به چه دليل شما را براي انتصاب وزارت تعاون انتخاب كردند؟
من در رشته تخصصي مخابرات بوده و در مخابرات استخدام شدم. در زيمنس دوره ديدم همان زمان قبل از انقلاب هم در مركز تلفن خودكار بين شهري كار ميكرديم كه اصطلاحا به آن STD ميگفتند مسوول يك گروه بودم و چون رتبه بالاي آموزشي داشتم و در آن دوره اول شده بودم بنابراين روي من حساب ميكردند. اما مبارزاتي كه داشتيم به مذاق حكومت آن زمان سازگار نبود ولي در اين حد مجبور بودند از ما استفاده كنند. بعد از انقلاب كارم را از مديركلي مخابرات آذربايجان شرقي شروع كردم و از آنجا به استانداري رفتم. بنابراين تعاون رشته تخصصي من نبود. برمبناي تجربه كاري كه در دوره ۱۲سال استانداري داشتم اين پتانسيل را در من تشخيص دادند و بهعنوان وزير تعاون معرفي كردند. شايد مناسبتر بود كه بهعنوان وزير پست و تلگراف يا مخابرات مطرح ميشدم. وقتي به تعاون ورود كردند پيشينهيي هم داشتم كه اين وزارتخانه در دولت خيلي فعال و مقبول نيست. اين وزارتخانه در قالب يك طرح درمجلس سوم تصويب و به دولت تحميل و مجبور شد كه اين وزارتخانه را تشكيل دهد. نخستين وزير كه آقاي شافعي و بعد آقاي حاجي و من بهعنوان وزير انتصاب شديم.
به نظرتان مهمترين اتفاقي كه در دوره وزارت شما رخ داد چه بود؟
در اصل۴۴ قانون اساسي اقتصاد كشور به سه بخش دولتي، تعاوني و خصوصي تقسيم شده است. در فضاي اول انقلاب اولويت اول با بخش دولتي، اولويت دوم بخش تعاوني و اگر چيزي ماند به بخش خصوصي ميرسيد. حدود و قلمرو آن را قانون مشخص ميكند. بنابراين مجمع تشخيص نظام براي تشخيص حدود و قلمرو آن اقدام كرد. در سال۸۱ نامهيي براي ما آمد كه نظر خودتان را در مورد بخش تعاون ارايه كنيد. ما هم به آن پاسخ داديم.
پاسختان در اين مورد چه بود؟
بهنظر ما از ظرفيتهاي اين بخش بايد استفاده شود و ضعف بزرگي كه بخش تعاون داشت اين بود كه در قانون اساسي بسيار پررنگ ديده شده بود ولي در قوانين پاييندستي هيچ جايگاهي نداشت. يك رديف بودجه نداشت. وقتي بودجه در دولت مطرح ميشد از بخش تعاون خبري نبود. تمام تلاش ما اين بود كه حداقل يك رديف بودجه داشته باشيم. دستگاههاي ديگر رديفهاي بودجه فراوان داشتند ولي ما يك رديف هم نداشتيم و يك مقدار اعتبارات جاري داشتيم و كمك نقدي هم دولت به صندوق تعاون ميداد كه به تعاونيها پرداخت شود. با اين ميزان نميشد كاري انجام داد. پيشنهاد داديم كه در قانون برنامه اين باشد. چون فضاي كلي خيلي با تعاون موافق نبود.
ولي شما ديد مثبتي به تعاونيها داشتيد؟
بله. چون من در كار استانداري اين قابليتها را از تعاونيهاي استان بوشهر و گيلان ديده بودم. اما اين ديدگاه را مسوولان كشور نداشتند.
آنها تعاوني را چطور ميديدند؟
فضاي عمومي كشور اعم از مسوولان و افكار عمومي جامعه تعاوني را در بخش توزيع ميديدند نه در عرصه توليد. تعاونيها در قالب كالاهايي كه دولت به آن سوبسيد ميدهد و ارزان است ديده ميشدند. بهويژه در جنگ كه كالاهاي اساسي كه كوپني به وسيله تعاونيها توزيع ميشد اين ديدگاه را افزايش داد. بنابراين اساسا ديد قوي وجود نداشت. در ماه اولي كه وزير تعاون شدم به ديدار مقام معظم رهبري رفتم. ايشان چون به توسعه توام با عدالت اجتماعي معتقد بودند، تعاوني را وسيله توسعه عدالت اجتماعي ميدانستند و از ظرفيتهاي اين بخش با اميدواري صحبت ميكردند. ولي به اين هم تاكيد كردند كه مسوولان تعاون را باور ندارند. شما در اين حوزه راه سختي را در پيش داريد ولي چون آقاي خاتمي به شما علاقه دارد، ميتوانيد اين جايگاه را ارتقا دهيد. اقتصاد ما در دوره جنگ اقتصاد دولتي بود چون چارهيي جز اين نبود. چون همزمان جنگ بود و انقلاب نوپا بود و ديدگاه سوسياليستي هم حاكم بود. بنابراين همان بخش كوچك خصوصي كه وجود داشت بهعنوان سرمايهدار زالوصفت و وابسته به رژيم تلقي شده و اموالشان مصادره شد و اين بخش فرو پاشيد. بخش تعاوني هم كه جاني نداشت كه در عرصه اقتصاد عرض اندام كند. پس فقط بخش دولتي بود. دهه اول اقتصاد ما، اقتصاد دولتي بود. در دهه دوم كه بعد از جنگ بود، آقاي هاشمي تلاش كرد كه اين رويكرد را تغيير دهد و بخش خصوصي را فعال كند. ايشان هم كارهايي را انجام دادند اما بخش خصوصي بعد از جنگ و خرابيهاي باقيمانده از آن آنچنان نتوانست اقتصاد را متحول كند. بيشتر اقتصاد ما همچنان دولتي باقي ماند. به زعم من در دهه سوم ميتوانستيم اقتصاد تعاوني پا بگيرد. براي اينكه در كشور سرمايهگذاريهاي كلان صورت نميگرفت. تمام سرمايههاي خرد را فقط در شكل تعاوني ميتوانستيم جمع و براي اقتصاد تجهيز كرد.
اما اين طرح در دهه سوم شكل نگرفت.
به اعتقاد من با تجربهيي اقتصاد دولتي، خصوصي و جميع شرايطي كه داشتيم، ميتوانستيم سهم اقتصاد تعاوني را در اقتصاد ملي بالا ببريم. باتوجه به اينكه مشكل بيكاري هم داشتيم، بخش تعاوني ميتوانست در توسعه اشتغال و كارآفريني هم نقش مهمي ايفا كند. در قانون اساسي بند ۲ اصل ۳۲ آمده بود كه اين تسهيلات قرضالحسنه دراختيار تعاونيها قرار گيرد. در آن موقع چيزي حدود ۹۰۰ميليارد تومان منابع قرضالحسنه در بانكها وجود داشت كه بانكها موظف بودند آن را به تعاونيها اختصاص دهند.
شما توانستيد بخشي از اين ۹۰۰ميليارد تومان را جذب كنيد؟
من روي آن زوم كردم اما انجام نشد.
چرا؟
چون از قبل وزارت كار از آن استفاده ميكرد. حتي ما طرحي داديم مبني بر اينكه سه ميليون تومان به هر شغل اختصاص داده و آن را در قالب تعاوني متشكل كنيم. اما اين طرح هم در وزارت كار رفت و در قالب ۳۰۰هزار شغل از اين منبع ۹۰۰ميلياردي استفاده شد.
دوباره برگرديم به موضوع نامه مجمع تشخيص مصلحت نظام و تعيين حدود بخشهاي اقتصادي.
اما در سال ۸۱ اين تعيين حدود و قلمرو سه بخش اقتصادي كشور كه در اصل ۴۴ قانون اساسي وجود داشت در دستور كار تشخيص مصلحت نظام قرار گرفت. ما نظرمان را داديم ولي فضايي كه حاكم بود موافق پيشنهادهاي ما نبود. عليايحال محور كار مجمع تشخيص نظام در اصل ۴۴ قانون اساسي اين بود كه قلمرو بخش دولتي را كم و قلمرو بخش غيردولتي را اضافه كنند. براي كاهش سهم ۸۰درصدي دولت در اقتصاد، نظرشان اين بود كه بنگاهها و موسسات دولتي را به بخش غيردولتي واگذار كنند. پيشنهادهايي دادند و زيرنظر مقام معظم رهبري رفت تا تنفيذ شود. ايشان بعد از مطالعه قبول نكردند و گفتند بايد موسسات دولتي به بخش غيردولتي واگذار شود و اولويت در واگذاريها با بخش تعاون است. اين فصل جديدي در بخش تعاون ايجاد كرد، ضمن اينكه واگذاري بخشهايي از اقتصاد دولتي به غيردولتي اقدامي بسيار تعيينكننده، سرنوشتساز و يك جراحي بزرگ در اقتصاد ملي بود و ميتوانست اقتصاد را متحول كند و دولت منتظر چنين چيزي بود.
ولي عملا واگذاريها بسيار كم بود.
متاسفانه بله. به هر حال كار شروع و براساس دستوري كه مقام معظم رهبري مبني بر اولويت بخش تعاون در واگذاريها دادند، قانونا وزير تعاون بايد در جلسات مجمع تشخيص مصلحت نظام، با حق راي حضور داشته باشد، بههمين دليل ما از سال۸۲ تا سال۸۴ عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام بوديم. برآورد اوليه كه از ارزش مالي و ريالي شركتهاي دولتي انجام شد حدود ۶۰۰هزار ميليارد تومان بود. رقم بسيار بزرگي بود.
به ارزش پولي آن موقع نه اكنون. درست است؟
بله. به ارزش پولي آن موقع و نه به قيمت روز. برمبناي ارزش واقعي نبود بلكه برمبناي ارزش ثبت بود. خود همين رقم بزرگي است و اگر بهروز ميشد حداقل دو،سه برابر ۶۰۰هزار ميليارد تومان ميشد بنابراين رقم بسيار عظيمي بود. كدام بخش خصوصي بود كه بتواند اين شركتها را با هدف بهرهوري و توسعه اشتغال دراختيار بگيرد؟ در آن زمان حرف اين بود كه دولت بهرهوري پاييني دارد بنابراين اين را به بخش غيردولتي ميدهيم تا بهرهوري آن افزايش پيدا كند. چنين اتفاقي ساز و كار مناسب و گستردهيي ميطلبيد. باتوجه به اولويتي كه به ما داده بودند، آنچه از اين اقدام حاصل شد، سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي بود كه در تير سال ۸۴ مقام معظم رهبري آن را ابلاغ كردند. در آن زمان دولت معتقد بود كه اين يك انقلاب در عرصه اقتصادي است. همه هم منتظر بودند كه به اجرا در بيايد. در همان زمان سياستهاي كلي چشمانداز ۲۰ساله و قانون برنامه چهارم هم نوشته شد، بنابراين جايگاه خودش را در چشمانداز ۲۰ساله و قانون برنامه چهارم هم باز كرد، چون دولت منتظر اين بود و آن را فرصت تاريخي ملي ميدانست لذا دولت همه را در كار گنجاند. اين اتفاق در مجمع مصلحت تشخيص نظام با حضور ما براي بخش تعاون اتفاق افتاد، دستاورد بسيار بالاي بود ولي ما به آن قانع نشديم.
چه اقدامي كرديد؟
سه نامه به مقام معظم رهبري، رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام و رييسجمهور نوشتيم و صحبتهاي خود را منعكس كرديم. چون ايشان بايد تنفيذ ميكردند ايشان كميتهيي با حضور ما تشكيل دادند و بررسي كرديم كه تمام پيشنهادهاي خود را در قالب نامه براي ايشان ارسال كرديم. ايشان آن نامه را بدون كم و كاست در بند «ب» سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي گنجاندند، بنابراين آرمانها و ايدههاي بخش تعاون در قالب سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي مطرح شد. ازجمله اينكه اقتصاد تعاوني بايد سهمش از اقتصاد ملي كه در آن زمان برآورد ميشد ۵درصد است به ۲۵درصد برسد. در قانون برنامه اينگونه آورده شد كه بايد طي دو برنامه (چهارم و پنجم) اتفاق بيفتد. اين تحول بسيار بزرگ بود. براي اينكه اين كار انجام شود، سند توسعه بخش تعاون نوشته و راهكارهاي اجرايي آن مشخص شد و در دولت به تصويب رسيد. در آن موقع ديگر آخر كار ما بود. دولت آقاي احمدينژاد روي كار آمد. آقاي ناظمي اردكاني نخستين وزير تعاون بود. آن زمان فضا آماده بود و جو اينگونه بود كه بايد سياستهاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي اجرايي شود، ايشان سند بخش تعاون را مبناي كارش قرار داد و دولت ايشان مستعجل بود و بعد از يك سال بركنار شدند. بعد از آن دكتر عباسي وزير شد.
يكي از مشكلات جوانان اين روزها اشتغال است كه ميتوان با تعاون آنها را به اشتغال ثابت رساند. اما با بيمهريهايي كه به اين بخش شد اين مهم هم تحقق پيدا نكرد.
دلم براي جوانان خيلي ميسوزد. احساس ميكنم كه نسل ما نتوانست حق جوانان را ادا كند. حق مشاركت آنها در عرصه سياسي يكي از اين حقوق است. ما جوان بوديم كه انقلاب كرديم. در آن دوره ما هويت سياسي داشتيم و هويت شكل گرفت ولي براي جوانانمان نتوانستيم اين عرصه را فراهم كنيم. با وجود اينكه هدف انقلاب اين بود. ما حتي نتوانستيم هويت شغلي براي جوانانمان ايجاد كنيم. بايد يك جوان تا ۳۰سال به هويت سياسي و شغلي مشخص خود دست پيدا كند. يعني بايد در كشور نهادهاي سياسي و حزبي آنقدر قوي باشد كه جوانان در آن فعاليت داشته باشند تا از آن طريق در قدرت سهيم باشند.
چرا؟
نسل قبل از ما هم مبارزه و هم كار فكري كرد كه از نظر فكري و فرهنگي روي نسل ما هم تاثير گذاشت بهطوريكه از ما مبارز و چريك ساخت. آنها قلم به دست گرفتند ولي به دست ما اسلحه دادند. توانستند بهوسيله ما انقلاب را پيش ببرند و بعد از آنكه جنگ بر كشورمان تحميل شد، دوباره اسلحه در دست ما بود بنابراين نتوانستيم كار فكري بكنيم. اينجا بود كه شكاف بيننسلي اتفاق افتاد و نتوانستيم روي فرزندانمان هم اثر بگذاريم. ضمن آنكه بايد تماميتخواهي را هم به اين موارد بيفزاييم.
خيلي از دولتمردان به جوانان اعتماد لازم را نداشتند كه اين باعث همان شكاف نسلي كه گفتيد شد.
دقيقا همين طور است. چون اين دو نسل همديگر را درك نميكردند. بهدليل آنكه ارتباط فكري بين آنها برقرار نشد. بايد ارتباط همگوني و همجنسي فكري حس شود كه اعتماد هم بهوجود آيد. اين روندي كه وجود داشت، بين افكار اين دو نسل خودبهخود ديواري كشيد.
ميتوانيم بگوييم نسل شما «نسل مدعي» است؟
بله چون انقلاب كرديم مدعي همهچيز هستيم. (ميخندد) يعني ميگوييم ما توانستيم انقلاب كنيم، ميتوانيم حفظش كنيم و آن را ادامه دهيم. اين اعتماد به نفس زيادي كار دستمان ميدهد.
خب ابتداي انقلاب اين منطقي به نظر ميرسيد كه بترسيد آرمان و اهدافي كه در ذهن داشتيد خراب نشود. اما شعارزدگي زياد شد.
بله قبول دارم.
همين شعارها باعث شد جوانها با آنكه در تمام عرصهها پشتيبان انقلاب و نظام هستند اما از حضور در برخي عرصهها بهويژه عرصههاي سياسي زده بشوند. چه ميتوان كرد كه اين اعتماد به جوانان بازگردد؟
ما بايد واقعيتها را بپذيريم. يكي اينكه يك نسل، يك دورهيي دارد. مگر يك نسل چند سال ميتواند در عرصه اجرايي، تصميمگيري و تاثيرگذاري حضور داشته باشد؟
ما بين ۲۰ تا ۳۰سال بوديم كه انقلاب كرديم و بعد از ۶۰سال بايد نقش ما خيلي كم بشود. ما ۳۰سال فرصت داشتيم آرمانهاي انقلاب را بهوجود آوريم. زمان ديگر از دست ما رفت. اينجاست كه بايد سازوكارهايي ايجاد كنيم كه جوانانمان بدون هزينه سنگين در يك فضاي سياسي آرام بتوانند جاي اين نسل را بگيرند.
اين خلأ وجود دارد ولي باز دير نيست. ضمن آنكه نسل ما در اقليت قرار گرفته است. از ۷۵ميليون، ما ۵ميليون هستيم و ۷۰ميليون از ما نيست. اگر از نظر دموكراسي هم فكر كنيم آنها بايد به صحنه بيايند و ما بايد اين را از نظر فكري بپذيريم و همين طوري نميرويم. بالاخره حداقل اين است كه بچههاي خودمان را دوست داريم و آنها را نبايد به امان خدا رها كنيم. يكي هست كه ميگويد: «من رانتخواري ميكنم و به من چه مربوط است كه سر ديگران چه ميآيد. من آينده فرزندان خودم را تامين ميكنم.» البته خدا چيز ديگري برايشان رقم زده است و اين خيال خامي است. اين بينش انساني و شريف نيست.
در اختلاسهاي كلاني كه اتفاق افتاد، ميتوانست پيشرفت خوبي در اقتصاد ايران بهوجود آورد. در اين مورد به نظرتان در بخش تعاون هم تاثيرگذار بود؟
قطعا اينطور بوده است. فساد مالي آنهم در اين سطح كلان كه بهوجود ميآيد كل بخش اقتصادي را فلج ميكند. ميخواهد دولتي، خصوصي يا تعاوني باشد. تركشهايش به بقيه هم آسيب ميرساند.
احتمال برگشت تمام رقمهاي اختلاسشده بسيار كم است. يعني بخشي از آنها بازخواهد گشت. با وجود كاهش قيمت نفت نسبت به چند سال پيش و تحريمها، چه ميتوانيم بكنيم كه اقتصاد كشور به جلو پيش برود؟
قسمت عمده و اصلي آن به عهده وزارت امور خارجه است. خيلي از كشورها وضعيتي بسيار ضعيفتر از كشور ما را داشتند. ما هنوز منابع عظيم زيرزميني داريم. موقعيت ژئوپليتيكي خيلي خوبي هم در منطقه داريم و امريكا ناچار است كه با ما تعامل داشته باشد. از نظر امريكا ايران بهترين كشور منطقه براي ارتباط با امريكاست و ثروت بالايي هم دارد. هنوز جا دارد كه اميدوار باشيم. اين لطمهيي كه وزارت امور خارجه و اعتماد بينالمللي ايران خورده در درجه اول بايد ترميم شود تا زمينه براي حضور سرمايهگذاري خارجي فراهم شود. شما ميشنويد كه شركتهاي سرمايهگذاري بزرگ تا ميشنوند كه ايران تابو مذاكره با امريكا را شكسته است، برنامهريزي ميكنند كه سهم خود را از بازار ايران بگيرند. اين فرصت خيلي خوبي براي ماست كه ميتوانيم از آن استفاده كنيم. ولي بايد عقل، درايت و سياست حفظ منافع ملي را بهكار ببريم. اصل منافع ملي است. در تمام دنيا همه احزاب، گروهها و اقوام خط قرمزي بهنام «منافع ملي» دارند. هيچ گروه، قوم و حزبي خواستههايش در تعارض با منافع ملي نبايد باشد.
در كتاب «استراتژي امنيت ملي امريكا در قرن بيستويكم» بحث مفصلي روي منافع ملي شده است. براي آنكه تا سال۲۰۰۵ نقش امريكا را مشخص كند و منافع ملي را در سه سطح طبقهبندي كرده است. منافع حفظ بقا، منافع حياتي (براي رشد و توسعه كشور) و منافع مهم (سالانه براي رسيدن به اهداف استفاده ميشود). اگر منافع سطح پايين در تعارض با منافع سطح بالا بود بايد از آنها گذشت.
