سردبیر "ساعت 24"در گفتگو با سایت شفقنا:
سال 94 سال سختی خواهد بود
ساعت 24-محمدصادق جنان صفت که دانشآموخته رشته اقتصاد است، از روزنامه نگاران باسابقه و فعال ایران در حوزه اقتصاد به شمار می رود. او در پاسخ به پرسش های خبرنگار شفقنا با تایید اینکه سال ۹۴ در حوزه اقتصاد، سال سختی خواهد بود، پیش بینی می کند که این احتمال وجود دارد که قیمت نفت حتی به شصت دلار برسد. او سختی موضوع اقتصاد را بیشتر، عدم قطعیت ها می داند و بر نگاه اقتصادی به موضوع کاهش بهای جهانی نفت تاکید می کند و از زوایه توطئه وارد این مساله نمی شود. این اقتصاددان عدم توازن در منابع و مصارف بودجه دولت ایران را عدم قطعیت بزرگی می داند که در بازارهای گوناگون مثل بازار ارز و بازار پول موثر واقع خواهد شد. او به دولت ایران پیسنهاد می دهد که شفافیت و گفت و گو با مردم را در دستور کار خود قرار دهد و در این راستا معتقد است که ارائه گزارش روز اقتصاد در رسانه ملی توسط نخبگان اقتصادی مورد اعتماد دولت که سخنور هستند، یکی از راه حل های مناسب در مهار پیامدهای عدم قطعیت فعلی در نظام اقتصادی ایران است.
متن گفت وگوی شفقنا با محمدصادق جنان صفت را بخوانید:
*کاهش قیمت نفت نظرات مختلفی را در بین اقتصاددانان و دیده بان اقتصادی کشور و به تبع خود در خاورمیانه در حوزه های سیاسی، اقتصادی و حتی حوزه های دیگر برانگیخته است. برخی سال سختی را پیش بینی کرده اند و لایحه بودجه ای هم که آقای روحانی به مجلس ارائه داده، موید همین مساله است. آیا شما هم با این تحلیلگران موافق هستید و معتقدید سال آینده از نظر اقتصادی سال سختی برای ایران خواهد بود؟ اگر این سال را سخت می دانید، فکر می کنید این سختی ، بیشتر در چه حوزه هایی خود را نشان دهد؟
جنان صفت: همانطور که مسوولان کشور به ویژه صریح تر از همه آقای نوبخت به عنوان معاون برنامه ریزی رییس جمهور اعلام کردند، سال ۹۴ در حوزه اقتصاد، سال سختی خواهد بود. نشانه های این سخت بودن عموما به کاهش درآمدهای دولت از حوزه نفت و صادرات آن منجر می شود. در لایحه بودجه مشاهده می شود که دولت با لحاظ کردن قیمت نفت، هر بشکه حدود هفتاد دلار و در نظر گرفتن هر دلار معادل ۲۸۵۰ تومان، رقمی معادل ۷۷۱۰۰۰ میلیارد تومان از درآمد نفت را در منابع کل برای خود پیش بینی کرده است. اکثر کارشناسان معتقدند با توجه به روند فعلی قیمت نفت در بازارهای جهانی، این احتمال وجود دارد که قیمت نفت حتی به شصت دلار برسد. به نظر من سختی مساله اقتصاد، بیشتر عدم قطعیت هاست. به این معنا که خود عدم قطعیت در درآمد نفت، پیامدهایی دارد، مثل اینکه نرخ دلار سال بعد چقدر خواهد بود.
*یعنی شما معتقدید که ممکن است قیمت نفت دوباره بالا برود؟
جنان صفت: در حال حاضر روندها و پیش بینی ها این را نشان نمی دهد. با توجه به روندهای بازار، آنچه از منابع بین المللی می توان فهمید این است که قیمت های نفت تا چند ماه آینده، دست کم تا شروع اجرای بودجه ۹۴ افزایشی نخواهد بود. خود این موضوع، پیامدهای متعددی دارد که من اسم آن را عدم قطعیت می گذارم.
* آقای رییس جمهور در یکی از نطق های خود از کاهش قیمت نفت به عنوان توطئه یاد کردند و حتی برخی هم در ادامه آن مساله، همین نگاه را دنبال می کردند اما برخی از اقتصاددانان معتقدند که اگر فرض توطئه آمیز بودن کاهش قیمت نفت را درست پنداریم، باید فرض افزایش قیمت نفت در سال های گذشته را هم به همین شکل نگاه کنیم. آیا واقعا این مساله ناشی از یک توطئه بین آمریکا و عربستان است یا خیر! ربطی ندارد؟
جنان صفت: من چندان در حوزه سیاست، سر رشته ندارم و نمی توانم به لحاظ مسایل سیاسی تجزیه تحلیل کنم اما آنچه در بازار مشاهده می شود، این است که به هر حال هر کشوری تلاش دارد در یک دوره میان مدت و بلندمدت، منافع خود را حداکثر کند. اگر ما به این اصل قایل باشیم که هیچ کشوری نیست که در بلند مدت بخواهد به خود آسیب بزند، تصمیم های کشورهای بزرگ صادر کننده نفت هم باید در همین چارچوب تحلیل شود. به این معنا که رهبران هیچ کشوری حاضر نیستند در بلند مدت به خود آسیب بزنند. من به این موضوع، نگاه اقتصادی دارم و از این زاویه چندان به مساله توطئه وارد نمی شوم. نگاه من این است که یک کشور چگونه می تواند منافع خود را حداکثر کند؛ احتمالا تشخیص می دهد که اگر الآن رقبای خود را از بازار بیرون کند، سه یا چهار سال دیگر ممکن است که رقیبی نباشد و سهم کشورهای بزرگ صادر کننده را از عرضه نفت، بیشتر کند و از آن طریق بتوانند اگر کاهش درآمدی در کوتاه مدت دارند جبران کنند.
*بازار نفت براساس چه المان هایی بالا و پایین شدن قیمت نفت را تعیین می کند؟ آیا این اصرار بر کاهش میزان تولید نفت اوپک واقعا تعیین کنده است یا خیر! حتی اگر تولید نفت اوپک هم کاهش یابد، هیچ اثری ندارد؟
جنان صفت: نفت هم مثل بقیه کالاها بازار و عرضه و تقاضا دارد. رشد اقتصاد جهانی و به ویژه رشد اقتصاد کشوری مثل چین که امروز به لحاظ اندازه اقتصاد از چند هفته پیش از آمریکا هم جلو زده است، شتاب قبلی را ندارد، این احتمال وجود دارد که تقاضای انرژی در این کشور، حتی هند و برخی کشورهای مثل برزیل کم شود. به همین دلیل شتاب تقاضا برای خرید نفت، مثل سابق نخواهد بود یعنی نه اینکه رقم مطلق آن پایین آید اما اگر پیش بینی ها برای افزایش و رشد تقاضا بالا نباشد، بازار نفت دچار رخوت می شود و ممکن است دلایل چندان مشخصی برای افزایش قیمت نفت نباشد. امروز هم پیش بینی ها این است که احتمال اینکه کشور چین مثل سابق با رشدهای بالای دو رقمی عمل کند، کم شده و یکی از دلایل کاهش تقاضا در بازارهای جهانی همین است.
*این عدم قطعیت که حضرتعالی از آن به عنوان یک پارامتر تعیین کننده یاد می کنید، چقدر دوام و قوام دارد و اساسا چقدر تعیین کننده است؟
جنان صفت: هنگامی که ما نمی دانیم یکی از مهمترین عوامل موثر بر اقتصاد در سطح کلان یعنی درآمدهای حاصل از صادرات نفت برای سال آینده آینده چقدر است، از طرف دیگر دولت به لحاظ سنتی، عرفی و قانونی هزینه هایی را بر دوش گرفته است که قطع آنها در کوتاه مدت و در یکسال ناممکن است، این عدم توازن در منابع و مصارف بودجه دولت به هر دلیل یک عدم قطعیت بزرگ است که در بازارهای گوناگون مثل بازار ارز و بازار پول موثر واقع خواهد شد. به این معنا که ممکن است با کاهش عرضه ارز، نرخ دلار افزایش پیدا کند. تجربه دو سه سال اخیر هم نشان داده است که با افزایش نرخ دلار، همه کالاها با کمی تاخیر و کمی سرعت، خود را به آن افزایش می رسانند و نوعی مسابقه مارپیچ بین تورم قیمت کالاها و نرخ ارز پیدا می شود. خود این موضوع ممکن است روند کاهش تورم را که پیش بینی می شد در سال ۹۴ هم همینطور باشد، برعکس کند. وقتی نرخ تورم برعکس می شود و به سمت بالا می رود، نرخ سود سپرده ها هم دوباره از آن تبعیت می کند و نوعی عدم قطعیت در تمام بازارها پدیدار می شود و بیشتر اینجاست که سختی کار، خود را نشان می دهد. در این عدم قطعیت، بنگاه های اقتصادی و صنعتی هم نمی دانند که چه وضعیتی خواهند داشت و چگونه باید برنامه ریزی کنند. این عدم قطعیت همچنین خانوارها را در سختی قرار می دهد که چگونه باید دخل و خرج خود را متوازن کنند و به فکر باشند که پس انداز خود را بیشتر یا کمتر کنند. به هر حال هزینه هایی هست که حذف آن از سبد خانوار در کوتاه مدت ناممکن است و سخت بودن کار این است که چیزی دیده نمی شود.
*وضعیتی که هم شما و هم دیگر دوستان برای سال آینده اقتصاد ایران پیش بینی کرده اند، در دوره های متعدد هم قبل و هم بعد از انقلاب اتفاق افتاده است. نمونه نزدیکتر آن آغاز دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی است که قیمت هر بشکه نفت تا هشت دلار هم کاهش پیدا کرد. تفاوت ها و شباهت های این کاهش قیمت نفت با آن دوران چیست و اساسا آیا ما تجربه مشابه را پشت سر می گذاریم یا خیر! مسوولان براساس تجربیات گذشته به راهکارهای خلاقانه ای برای مهار تبعات این عدم قطعیت در حوزه اقتصاد رسیده اند؟
جنان صفت: به نظر می رسد بین دوره شروع دهه فعالیت های دولت آقای خاتمی که قیمت نفت کاهش پیدا کرد با امروز این مشابهت است اما در دوره آقای خاتمی در هشت سال قبل از آن در یک دوره با رشد بالا و به ویژه در دو سال آخر با تثبیت رفتاری در صدر اقتصاد کلان مواجه بودیم. این در حالیست که در دو سال قبل از شروع فعالیت دولت آقای روحانی متاسفانه تمام تعادل هایی که در بازار های مختلف بود، از بین رفت یعنی بازار پول، بانک، کالا، کار، همه شان از تعادل خارج شدند. این موضوع، کار دولت آقای روحانی را کمی دشوار می کند، به اضافه این که دولت آقای روحانی یک بدهی قانونی به مردم دارد که رقم
آن با دلار معادل سه هزار یا سه هزار و پانصد تومان سالی بین هشت تا ده میلیارد دلار است. یارانه نقدی، یک بدهی است که دولت آقای روحانی نمی تواند از آن فرار کند و باید هر ماه این رقم را بپردازد. اگر قیمت ها همین باشد، پیش بینی ها این است که نفت خامی که ایران در سال آینده می تواند بر درآمد حاصل از صادرات آن حساب کند، بین ۲۵ تا سی میلیارد دلار است که نزدیک به یک سوم آن بدهی قطعی دولت به مردم است. علاوه بر آن دولت بدهی بالایی به پیمانکاران و صاحبان کار دارد که در بخش هایی مثل نفت، گاز، برق و آب برای او کار کرده اند و با وجود تلاش های ۱۶-۱۵ ماهه هنوز بدهی های بسیاری دارد. افزون بر آن در دوره آقای خاتمی، ایران با تحریم به این شکل مواجه نبود. به هر حال ملموس و محسوس شده است که این تحریم های اقتصادی اثرات ناخوشایندی دارد. اینها تفاوت هایی است که اگر دیده نشوند و مورد توجه قرار نگیرند، کشور با سختی های بیشتری رو به رو می شود.
*برخی از اقتصاددانان نه اینکه تحریم ها را بدون اثر بدانند اما چندان موثر نمی دانند و معتقدند که اگر ما مدیریت درست پولی و بانکی داشته باشیم، با وجود تحریم ها هم می شود از سر گذراند و سال را به پایان رساند. آیا شما سهم تحریم ها را تا اندازه ای می دانید که موثر باشد یا خیر! معتقدید تحریم را می توان با مدیریت اقتصادی خلاق و برنامه محور مهار کرد؟
جنان صفت: مشکلی که ما داریم این است که متاسفانه به هر دلیلی هنوز ارزیابی های کارشناسانه و بی طرفانه اثرات تحریم بر کسب و کار ایرانی ها و اقتصاد کلان، واقعا انجام نشده است یا اگر انجام شده، در اختیار علاقه مندان به مسایل سیاسی و اقتصاد سیاسی ایران، کارشناسان و روزنامه نگاران و اساتید دانشگاه ها قرار نگرفته است. در صورتی که اگر این اطلاعات در اختیار ما بود، این امکان وجود داشت که اثر تحریم بر انتقال پول ارزیابی واقعی شود اما به هر حال اینکه گفته شود با مدیریت می توان آن را انجام داد، در هر جایی صادق است. به این معنا که در هر وقت و شرایطی اگر مدیریت کارآمد باشد، می تواند نسبت به مدیریت ناکارآمد، دشواری ها را کمتر کند و جامعه را به شرایط مناسبی برساند. من چندان با اینکه تحریم ها اثری نداشته اند، موافق نیستم، به این دلیل که نمی دانم یعنی اتفاقی نیفتاده است. بعضی از مراکز پژوهشی به صورت بسیار کم و محدود، عدد و رقم هایی را اعلام کردند و سناریوهایی را دیده اند اما به صورت رسمی ما اطلاعاتی در این زمینه از دولت ها ندیدیم که به طور مثال اگر از ۸۹ تحریم نبود، چه اتفاقی می افتاد و حال که اتفاق افتاده، چه خواهد بود. یکی از معدود پژوهش هایی که انجام و منتشر شده، یک پژوهشی است که پژوهشکده پولی و بانکی انجام داده است و در حال حاضر روی سایت آن قابل دستیابی است. اسم این طرح، «چشم انداز کوتاه مدت اقتصاد ایران» است که در آبان ۹۳ منتشر شده است. جدول مفصلی از شرایط و سناریوهای مختلف است که در ان سه سناریو مشاهده می شود؛ رژیم فعلی تحریم یعنی آنچه در حال حاضر هست، رژیم لغو تحریم و رژیم سخت تر شدن تحریم. هر کدام از اینها نیز به سه زیرمجموعه تبدیل شدند. آنچه در اینجا مشاهده می شود، این است که اگر تحریم ها شدیدتر از آنچه هست، شود، اثرات آن روی نرخ ارز بسیار عجیب خواهد بود، بر واردات ایران اثرات شدیدی خواهد داشت، بر تولید نفت، قیمت نفت و رشد تولید خارجی ما اثر خواهد گذاشت. این موارد را به صورت عدد و رقم مشخص کرده بودند اما به صورت رسمی نیست و فقط توسط یک پژوهشکده انجام شده است؛ باید منابع رسمی ارائه دهند تا بتوان گفت که اثرات تحریم چندان موثر نیست. همانگونه که در پرسش شما هم بیان شد، جامعه های زنده و بالنده می توانند با تکیه بر تعامل ملی و ارز ملی از همه سختی ها عبور کنند. شرط آن این است که مردم و دولت با همدیگر مناسبات بسیار خوبی داشته باشند و شهروندان احساس کنند آنچه به عنوان آمار و عدد از سوی دولت اعلام می شود، آمار و عددی درست و دستکاری نشده است.
* به تاثیر این عدم قطعیت بر قیمت ارز اشاره کردید. آیا قیمت ارز در بازارهای ایران رو به افزایش خواهد گذاشت یا در هیمن حد باقی خواهد ماند؟
جنان صفت: در پرسش قبلی هم تاکید کردم، باز هم می گویم دلار، یورو و هر ارزی کالاست. وقتی توازن عرضه کالایی در بازار با تقاضا بر هم خورد، قیمت های آن متفاوت می شود. اینکه ما امروز و بعد از مذاکرات ۴ آذر که به نتیجه نرسید، شاهد افزایش نرخ دلار بودیم، به این علت است که تصور بازیگران این بازار این است که عرضه ارز به میزان ثابت دست کم در کوتاه مدت برای بانک مرکزی ممکن نیست و پیش بینی آنها این است که شاید با توجه به افت شدید قیمت نفت، کاهش درآمد ارزی باعث شود که دلار یا هر ارز معتبری توانایی اش به اندازه سال ۹۲ کمتر باشد. آنچه گفته شد، متعلق به امروز است و ممکن است روزها و هفته های آینده تحولات دیگری رخ دهد؛ به طور مثال شرایطی پدیدار شود که دولت به منابع ارزی که در خارج دارد، دسترسی پیدا کند یا بتواند فاینانس کند. آنچه گفته می شود برای امروز است یعنی تا امروز با فرض ثبات شرایط، نرخ دلار تثبیت شده به اندازه فعلی نخواهد بود.
*یعنی افزایش پیدا خواهد کرد؟
جنان صفت: به احتمال بالا اما اینکه چقدر و با چه سرعتی را نمی دانم.
*به تحولاتی اشاره کردید که ناشی از همان فرضیه عدم قطعیتی است که در ابتدای صحبت مطرح نمودید. به نظر شما در میان این تحولات، آیا مذاکرات هسته ای می تواند در مدت تقریبا هفت ماهه باقی مانده یا قبل از آن به این وضعیت پایان دهد یا تغییر مثبتی ایجاد کند یا خیر! حتی اگر توافق هم ایجاد شود، ممکن است اتفاقی نیفتد؟
جنان صفت: من تحلیلگر سیاسی نیستم اما می توانم به این شکل بگویم که هر چه منجر به چشم انداز روشن مثبت در مناسبات ایران و جهان شود و ریسک سرمایه گذاری، پس انداز و حضور در صحنه اقتصاد برای بنگاه های اقتصادی ایرانی و خارجی را کم کند، منجر به شرایط مناسبتر در بازارهای ما مثل کالا، پول، کار و غیره خواهد شد. اگر این چشم انداز در مذاکرات، مثبت باشد، همه این بازارها نیز امیدواری پیدا می کنند. به ویژه این امیدواری وجود دارد که با توجه به دور بودن شرکت های خارجی در بازار ایران، بسیاری از آنها بخواهند در این بازار فعالیت کنند و با خود سرمایه، آموزش و تکنولوژی بیاورند و شرایط کسب و کار در ایران را بهبود دهند. برعکس، اگر شرایط به نوعی باشد که احساس شود مناسبات به زودی و در شرایط مناسب قرار نمی گیرد، متغیرهای اقتصادی به دلیل اینکه چشم اندازهای خوبی نخواهد بود، وضعیت خوبی نخواهند داشت.
*چه راه حل های کوتاه مدتی برای مهار پیامدهای این عدم قطعیت نظام اقتصادی وجود دارد که تبعات آن را به حداقل کاهش دهد؟ در مقاله ای شما اشاره کرده اید که به طور مثال یکی از این راه ها آزادسازی تعیین نرخ سود بانک هاست، درست است؟
جنان صفت: خیر! مهمترین مساله این است که دولت، فضای کافی، حوصله و اراده داشته باشد و با مردم حرف بزند یعنی باید تا جایی که ممکن است و اضطراب و دلهره ملی ایجاد نمی کند با مردم صحبت کرد و به مردم آنچه که واقعیت است و مشکل ساز نیست را به صورت شفاف گفت. چرا؟ چون دولت قبلی مدام تاکید می کرد که این قطعنامه ها هیچ تاثیری ندارد اما ما دیدیدم که اثر داشت. از سوی دیگر هم مدام تاکید شود که اثر فراوان دارد و مشکل ساز است، باید یک شفافیت و گفت و گو با مردم در دستور کار دولت باشد. من به دولت محترم پیشنهاد می کنم که نخبگان اقتصادی مورد اعتماد خود را که سخنور هستند و می توانند به زبان مردم صحبت کنند، شناسایی کند و اگر رسانه ملی حاضر نیست این صحبت ها را پخش کند، از آنها ده تا ۱۵ دقیقه برنامه بخرد؛ مانند آگهی های تجاری که با پرداخت پول در رسانه صحبت می کنند. به این صورت هر روز به زبان ساده گزارش روز اقتصاد را به مردم بدهد. لازم هم نیست که دل مردم خالی شود یا از طرف دیگر بسیار خوشبینانه باشد که همه چیز خوب است و هیچ مشکلی نیست. می توان با تلفیقی از دانش ارتباطات و سخنرانی به اضافه واقعیت ها این کار را به انجام رساند. این راه حلی است که می تواند التهاب ها را کاهش دهد و اثرات اقتصای آن هم بسیار خواهد بود یعنی مدیران بنگاه ها و مدیران واحدهای صنعتی، بازرگانی، شعبات موسسات کوچک و بزرگ اطمینانی پیدا کنند که دست کم حجم فعلی سرمایه های خود را کاهش ندهند. در حال حاضر دو دیدگاه وجود دارد؛ یکی اینکه گفته می شود دولت هزینه های خود را کم کند تا به ثباتی برسیم. به اعتقاد من دولت نمی تواند هزینه های خود را چندان کاهش دهد چون از آن طرف پیامدهای آن نامشخص است. دولت نمی تواند دستمزد کارمندان خود را کم کند چون تورم است و باید دستمزدها را افزایش دهد. دولت نمی تواند بسیاری از هزینه های عمرانی را کاهش دهد چون بیکاری شدت پیدا می کند. دولت نمی تواند یارانه پرداخت نکند چون قانون است و باید آن را بپردازد. بهتر است دولت به جای کوچک کردن اقتصاد که شاید به نظر بعضی ها چندان هم هزینه ندارد، به دنبال کسب راه های درآمدزا باشد. به طور مثال همانطور که شما هم گفتید اگر نرخ سود بانکی آزاد شود و اجازه فعالیت به همه بانک ها داده شود، من مطمئنم که احتمالا بانک های فراوانی علاقه مند به حضور در اینجا می شوند. در آن صورت هم نرخ سود بانکی پایین می آید، هم مردم از خدمات کارآمدتر بانک های معتبر استفاده می کنند و هم اینکه این می تواند هزینه تمام شده پول را برای بنگاه ها پایین آورد و پیامدهای مثبت بسیاری دارد. همین اقدام را می توان با کاهش سخت گیری ها و مقررات در بخش های مختلف انجام داد و حتی در این شرایط راه را برای ورود سرمایه ها باز کرد. اگر دولت همیشه بخواهد قیمت گذاری کند، کدام بنگاه خارجی حاضر است در اینجا سرمایه گذاری کند و یک کارمند عادی در یک سازمان نظارتی را هم بالای سر او بگذارد که چه قیمتی می فروشد و چرا این طور می فروشد. این کار را کسی انجام نمی دهد. بخش بسیاری از این آزادسازی ها، کالای لوکس نیست بلکه واقعیتی است که باید پذیرفت.
*کاهش قیمت نفت نظرات مختلفی را در بین اقتصاددانان و دیده بان اقتصادی کشور و به تبع خود در خاورمیانه در حوزه های سیاسی، اقتصادی و حتی حوزه های دیگر برانگیخته است. برخی سال سختی را پیش بینی کرده اند و لایحه بودجه ای هم که آقای روحانی به مجلس ارائه داده، موید همین مساله است. آیا شما هم با این تحلیلگران موافق هستید و معتقدید سال آینده از نظر اقتصادی سال سختی برای ایران خواهد بود؟ اگر این سال را سخت می دانید، فکر می کنید این سختی ، بیشتر در چه حوزه هایی خود را نشان دهد؟
جنان صفت: همانطور که مسوولان کشور به ویژه صریح تر از همه آقای نوبخت به عنوان معاون برنامه ریزی رییس جمهور اعلام کردند، سال ۹۴ در حوزه اقتصاد، سال سختی خواهد بود. نشانه های این سخت بودن عموما به کاهش درآمدهای دولت از حوزه نفت و صادرات آن منجر می شود. در لایحه بودجه مشاهده می شود که دولت با لحاظ کردن قیمت نفت، هر بشکه حدود هفتاد دلار و در نظر گرفتن هر دلار معادل ۲۸۵۰ تومان، رقمی معادل ۷۷۱۰۰۰ میلیارد تومان از درآمد نفت را در منابع کل برای خود پیش بینی کرده است. اکثر کارشناسان معتقدند با توجه به روند فعلی قیمت نفت در بازارهای جهانی، این احتمال وجود دارد که قیمت نفت حتی به شصت دلار برسد. به نظر من سختی مساله اقتصاد، بیشتر عدم قطعیت هاست. به این معنا که خود عدم قطعیت در درآمد نفت، پیامدهایی دارد، مثل اینکه نرخ دلار سال بعد چقدر خواهد بود.
*یعنی شما معتقدید که ممکن است قیمت نفت دوباره بالا برود؟
جنان صفت: در حال حاضر روندها و پیش بینی ها این را نشان نمی دهد. با توجه به روندهای بازار، آنچه از منابع بین المللی می توان فهمید این است که قیمت های نفت تا چند ماه آینده، دست کم تا شروع اجرای بودجه ۹۴ افزایشی نخواهد بود. خود این موضوع، پیامدهای متعددی دارد که من اسم آن را عدم قطعیت می گذارم.
* آقای رییس جمهور در یکی از نطق های خود از کاهش قیمت نفت به عنوان توطئه یاد کردند و حتی برخی هم در ادامه آن مساله، همین نگاه را دنبال می کردند اما برخی از اقتصاددانان معتقدند که اگر فرض توطئه آمیز بودن کاهش قیمت نفت را درست پنداریم، باید فرض افزایش قیمت نفت در سال های گذشته را هم به همین شکل نگاه کنیم. آیا واقعا این مساله ناشی از یک توطئه بین آمریکا و عربستان است یا خیر! ربطی ندارد؟
جنان صفت: من چندان در حوزه سیاست، سر رشته ندارم و نمی توانم به لحاظ مسایل سیاسی تجزیه تحلیل کنم اما آنچه در بازار مشاهده می شود، این است که به هر حال هر کشوری تلاش دارد در یک دوره میان مدت و بلندمدت، منافع خود را حداکثر کند. اگر ما به این اصل قایل باشیم که هیچ کشوری نیست که در بلند مدت بخواهد به خود آسیب بزند، تصمیم های کشورهای بزرگ صادر کننده نفت هم باید در همین چارچوب تحلیل شود. به این معنا که رهبران هیچ کشوری حاضر نیستند در بلند مدت به خود آسیب بزنند. من به این موضوع، نگاه اقتصادی دارم و از این زاویه چندان به مساله توطئه وارد نمی شوم. نگاه من این است که یک کشور چگونه می تواند منافع خود را حداکثر کند؛ احتمالا تشخیص می دهد که اگر الآن رقبای خود را از بازار بیرون کند، سه یا چهار سال دیگر ممکن است که رقیبی نباشد و سهم کشورهای بزرگ صادر کننده را از عرضه نفت، بیشتر کند و از آن طریق بتوانند اگر کاهش درآمدی در کوتاه مدت دارند جبران کنند.
*بازار نفت براساس چه المان هایی بالا و پایین شدن قیمت نفت را تعیین می کند؟ آیا این اصرار بر کاهش میزان تولید نفت اوپک واقعا تعیین کنده است یا خیر! حتی اگر تولید نفت اوپک هم کاهش یابد، هیچ اثری ندارد؟
جنان صفت: نفت هم مثل بقیه کالاها بازار و عرضه و تقاضا دارد. رشد اقتصاد جهانی و به ویژه رشد اقتصاد کشوری مثل چین که امروز به لحاظ اندازه اقتصاد از چند هفته پیش از آمریکا هم جلو زده است، شتاب قبلی را ندارد، این احتمال وجود دارد که تقاضای انرژی در این کشور، حتی هند و برخی کشورهای مثل برزیل کم شود. به همین دلیل شتاب تقاضا برای خرید نفت، مثل سابق نخواهد بود یعنی نه اینکه رقم مطلق آن پایین آید اما اگر پیش بینی ها برای افزایش و رشد تقاضا بالا نباشد، بازار نفت دچار رخوت می شود و ممکن است دلایل چندان مشخصی برای افزایش قیمت نفت نباشد. امروز هم پیش بینی ها این است که احتمال اینکه کشور چین مثل سابق با رشدهای بالای دو رقمی عمل کند، کم شده و یکی از دلایل کاهش تقاضا در بازارهای جهانی همین است.
*این عدم قطعیت که حضرتعالی از آن به عنوان یک پارامتر تعیین کننده یاد می کنید، چقدر دوام و قوام دارد و اساسا چقدر تعیین کننده است؟
جنان صفت: هنگامی که ما نمی دانیم یکی از مهمترین عوامل موثر بر اقتصاد در سطح کلان یعنی درآمدهای حاصل از صادرات نفت برای سال آینده آینده چقدر است، از طرف دیگر دولت به لحاظ سنتی، عرفی و قانونی هزینه هایی را بر دوش گرفته است که قطع آنها در کوتاه مدت و در یکسال ناممکن است، این عدم توازن در منابع و مصارف بودجه دولت به هر دلیل یک عدم قطعیت بزرگ است که در بازارهای گوناگون مثل بازار ارز و بازار پول موثر واقع خواهد شد. به این معنا که ممکن است با کاهش عرضه ارز، نرخ دلار افزایش پیدا کند. تجربه دو سه سال اخیر هم نشان داده است که با افزایش نرخ دلار، همه کالاها با کمی تاخیر و کمی سرعت، خود را به آن افزایش می رسانند و نوعی مسابقه مارپیچ بین تورم قیمت کالاها و نرخ ارز پیدا می شود. خود این موضوع ممکن است روند کاهش تورم را که پیش بینی می شد در سال ۹۴ هم همینطور باشد، برعکس کند. وقتی نرخ تورم برعکس می شود و به سمت بالا می رود، نرخ سود سپرده ها هم دوباره از آن تبعیت می کند و نوعی عدم قطعیت در تمام بازارها پدیدار می شود و بیشتر اینجاست که سختی کار، خود را نشان می دهد. در این عدم قطعیت، بنگاه های اقتصادی و صنعتی هم نمی دانند که چه وضعیتی خواهند داشت و چگونه باید برنامه ریزی کنند. این عدم قطعیت همچنین خانوارها را در سختی قرار می دهد که چگونه باید دخل و خرج خود را متوازن کنند و به فکر باشند که پس انداز خود را بیشتر یا کمتر کنند. به هر حال هزینه هایی هست که حذف آن از سبد خانوار در کوتاه مدت ناممکن است و سخت بودن کار این است که چیزی دیده نمی شود.
*وضعیتی که هم شما و هم دیگر دوستان برای سال آینده اقتصاد ایران پیش بینی کرده اند، در دوره های متعدد هم قبل و هم بعد از انقلاب اتفاق افتاده است. نمونه نزدیکتر آن آغاز دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی است که قیمت هر بشکه نفت تا هشت دلار هم کاهش پیدا کرد. تفاوت ها و شباهت های این کاهش قیمت نفت با آن دوران چیست و اساسا آیا ما تجربه مشابه را پشت سر می گذاریم یا خیر! مسوولان براساس تجربیات گذشته به راهکارهای خلاقانه ای برای مهار تبعات این عدم قطعیت در حوزه اقتصاد رسیده اند؟
جنان صفت: به نظر می رسد بین دوره شروع دهه فعالیت های دولت آقای خاتمی که قیمت نفت کاهش پیدا کرد با امروز این مشابهت است اما در دوره آقای خاتمی در هشت سال قبل از آن در یک دوره با رشد بالا و به ویژه در دو سال آخر با تثبیت رفتاری در صدر اقتصاد کلان مواجه بودیم. این در حالیست که در دو سال قبل از شروع فعالیت دولت آقای روحانی متاسفانه تمام تعادل هایی که در بازار های مختلف بود، از بین رفت یعنی بازار پول، بانک، کالا، کار، همه شان از تعادل خارج شدند. این موضوع، کار دولت آقای روحانی را کمی دشوار می کند، به اضافه این که دولت آقای روحانی یک بدهی قانونی به مردم دارد که رقم
آن با دلار معادل سه هزار یا سه هزار و پانصد تومان سالی بین هشت تا ده میلیارد دلار است. یارانه نقدی، یک بدهی است که دولت آقای روحانی نمی تواند از آن فرار کند و باید هر ماه این رقم را بپردازد. اگر قیمت ها همین باشد، پیش بینی ها این است که نفت خامی که ایران در سال آینده می تواند بر درآمد حاصل از صادرات آن حساب کند، بین ۲۵ تا سی میلیارد دلار است که نزدیک به یک سوم آن بدهی قطعی دولت به مردم است. علاوه بر آن دولت بدهی بالایی به پیمانکاران و صاحبان کار دارد که در بخش هایی مثل نفت، گاز، برق و آب برای او کار کرده اند و با وجود تلاش های ۱۶-۱۵ ماهه هنوز بدهی های بسیاری دارد. افزون بر آن در دوره آقای خاتمی، ایران با تحریم به این شکل مواجه نبود. به هر حال ملموس و محسوس شده است که این تحریم های اقتصادی اثرات ناخوشایندی دارد. اینها تفاوت هایی است که اگر دیده نشوند و مورد توجه قرار نگیرند، کشور با سختی های بیشتری رو به رو می شود.
*برخی از اقتصاددانان نه اینکه تحریم ها را بدون اثر بدانند اما چندان موثر نمی دانند و معتقدند که اگر ما مدیریت درست پولی و بانکی داشته باشیم، با وجود تحریم ها هم می شود از سر گذراند و سال را به پایان رساند. آیا شما سهم تحریم ها را تا اندازه ای می دانید که موثر باشد یا خیر! معتقدید تحریم را می توان با مدیریت اقتصادی خلاق و برنامه محور مهار کرد؟
جنان صفت: مشکلی که ما داریم این است که متاسفانه به هر دلیلی هنوز ارزیابی های کارشناسانه و بی طرفانه اثرات تحریم بر کسب و کار ایرانی ها و اقتصاد کلان، واقعا انجام نشده است یا اگر انجام شده، در اختیار علاقه مندان به مسایل سیاسی و اقتصاد سیاسی ایران، کارشناسان و روزنامه نگاران و اساتید دانشگاه ها قرار نگرفته است. در صورتی که اگر این اطلاعات در اختیار ما بود، این امکان وجود داشت که اثر تحریم بر انتقال پول ارزیابی واقعی شود اما به هر حال اینکه گفته شود با مدیریت می توان آن را انجام داد، در هر جایی صادق است. به این معنا که در هر وقت و شرایطی اگر مدیریت کارآمد باشد، می تواند نسبت به مدیریت ناکارآمد، دشواری ها را کمتر کند و جامعه را به شرایط مناسبی برساند. من چندان با اینکه تحریم ها اثری نداشته اند، موافق نیستم، به این دلیل که نمی دانم یعنی اتفاقی نیفتاده است. بعضی از مراکز پژوهشی به صورت بسیار کم و محدود، عدد و رقم هایی را اعلام کردند و سناریوهایی را دیده اند اما به صورت رسمی ما اطلاعاتی در این زمینه از دولت ها ندیدیم که به طور مثال اگر از ۸۹ تحریم نبود، چه اتفاقی می افتاد و حال که اتفاق افتاده، چه خواهد بود. یکی از معدود پژوهش هایی که انجام و منتشر شده، یک پژوهشی است که پژوهشکده پولی و بانکی انجام داده است و در حال حاضر روی سایت آن قابل دستیابی است. اسم این طرح، «چشم انداز کوتاه مدت اقتصاد ایران» است که در آبان ۹۳ منتشر شده است. جدول مفصلی از شرایط و سناریوهای مختلف است که در ان سه سناریو مشاهده می شود؛ رژیم فعلی تحریم یعنی آنچه در حال حاضر هست، رژیم لغو تحریم و رژیم سخت تر شدن تحریم. هر کدام از اینها نیز به سه زیرمجموعه تبدیل شدند. آنچه در اینجا مشاهده می شود، این است که اگر تحریم ها شدیدتر از آنچه هست، شود، اثرات آن روی نرخ ارز بسیار عجیب خواهد بود، بر واردات ایران اثرات شدیدی خواهد داشت، بر تولید نفت، قیمت نفت و رشد تولید خارجی ما اثر خواهد گذاشت. این موارد را به صورت عدد و رقم مشخص کرده بودند اما به صورت رسمی نیست و فقط توسط یک پژوهشکده انجام شده است؛ باید منابع رسمی ارائه دهند تا بتوان گفت که اثرات تحریم چندان موثر نیست. همانگونه که در پرسش شما هم بیان شد، جامعه های زنده و بالنده می توانند با تکیه بر تعامل ملی و ارز ملی از همه سختی ها عبور کنند. شرط آن این است که مردم و دولت با همدیگر مناسبات بسیار خوبی داشته باشند و شهروندان احساس کنند آنچه به عنوان آمار و عدد از سوی دولت اعلام می شود، آمار و عددی درست و دستکاری نشده است.
* به تاثیر این عدم قطعیت بر قیمت ارز اشاره کردید. آیا قیمت ارز در بازارهای ایران رو به افزایش خواهد گذاشت یا در هیمن حد باقی خواهد ماند؟
جنان صفت: در پرسش قبلی هم تاکید کردم، باز هم می گویم دلار، یورو و هر ارزی کالاست. وقتی توازن عرضه کالایی در بازار با تقاضا بر هم خورد، قیمت های آن متفاوت می شود. اینکه ما امروز و بعد از مذاکرات ۴ آذر که به نتیجه نرسید، شاهد افزایش نرخ دلار بودیم، به این علت است که تصور بازیگران این بازار این است که عرضه ارز به میزان ثابت دست کم در کوتاه مدت برای بانک مرکزی ممکن نیست و پیش بینی آنها این است که شاید با توجه به افت شدید قیمت نفت، کاهش درآمد ارزی باعث شود که دلار یا هر ارز معتبری توانایی اش به اندازه سال ۹۲ کمتر باشد. آنچه گفته شد، متعلق به امروز است و ممکن است روزها و هفته های آینده تحولات دیگری رخ دهد؛ به طور مثال شرایطی پدیدار شود که دولت به منابع ارزی که در خارج دارد، دسترسی پیدا کند یا بتواند فاینانس کند. آنچه گفته می شود برای امروز است یعنی تا امروز با فرض ثبات شرایط، نرخ دلار تثبیت شده به اندازه فعلی نخواهد بود.
*یعنی افزایش پیدا خواهد کرد؟
جنان صفت: به احتمال بالا اما اینکه چقدر و با چه سرعتی را نمی دانم.
*به تحولاتی اشاره کردید که ناشی از همان فرضیه عدم قطعیتی است که در ابتدای صحبت مطرح نمودید. به نظر شما در میان این تحولات، آیا مذاکرات هسته ای می تواند در مدت تقریبا هفت ماهه باقی مانده یا قبل از آن به این وضعیت پایان دهد یا تغییر مثبتی ایجاد کند یا خیر! حتی اگر توافق هم ایجاد شود، ممکن است اتفاقی نیفتد؟
جنان صفت: من تحلیلگر سیاسی نیستم اما می توانم به این شکل بگویم که هر چه منجر به چشم انداز روشن مثبت در مناسبات ایران و جهان شود و ریسک سرمایه گذاری، پس انداز و حضور در صحنه اقتصاد برای بنگاه های اقتصادی ایرانی و خارجی را کم کند، منجر به شرایط مناسبتر در بازارهای ما مثل کالا، پول، کار و غیره خواهد شد. اگر این چشم انداز در مذاکرات، مثبت باشد، همه این بازارها نیز امیدواری پیدا می کنند. به ویژه این امیدواری وجود دارد که با توجه به دور بودن شرکت های خارجی در بازار ایران، بسیاری از آنها بخواهند در این بازار فعالیت کنند و با خود سرمایه، آموزش و تکنولوژی بیاورند و شرایط کسب و کار در ایران را بهبود دهند. برعکس، اگر شرایط به نوعی باشد که احساس شود مناسبات به زودی و در شرایط مناسب قرار نمی گیرد، متغیرهای اقتصادی به دلیل اینکه چشم اندازهای خوبی نخواهد بود، وضعیت خوبی نخواهند داشت.
*چه راه حل های کوتاه مدتی برای مهار پیامدهای این عدم قطعیت نظام اقتصادی وجود دارد که تبعات آن را به حداقل کاهش دهد؟ در مقاله ای شما اشاره کرده اید که به طور مثال یکی از این راه ها آزادسازی تعیین نرخ سود بانک هاست، درست است؟
جنان صفت: خیر! مهمترین مساله این است که دولت، فضای کافی، حوصله و اراده داشته باشد و با مردم حرف بزند یعنی باید تا جایی که ممکن است و اضطراب و دلهره ملی ایجاد نمی کند با مردم صحبت کرد و به مردم آنچه که واقعیت است و مشکل ساز نیست را به صورت شفاف گفت. چرا؟ چون دولت قبلی مدام تاکید می کرد که این قطعنامه ها هیچ تاثیری ندارد اما ما دیدیدم که اثر داشت. از سوی دیگر هم مدام تاکید شود که اثر فراوان دارد و مشکل ساز است، باید یک شفافیت و گفت و گو با مردم در دستور کار دولت باشد. من به دولت محترم پیشنهاد می کنم که نخبگان اقتصادی مورد اعتماد خود را که سخنور هستند و می توانند به زبان مردم صحبت کنند، شناسایی کند و اگر رسانه ملی حاضر نیست این صحبت ها را پخش کند، از آنها ده تا ۱۵ دقیقه برنامه بخرد؛ مانند آگهی های تجاری که با پرداخت پول در رسانه صحبت می کنند. به این صورت هر روز به زبان ساده گزارش روز اقتصاد را به مردم بدهد. لازم هم نیست که دل مردم خالی شود یا از طرف دیگر بسیار خوشبینانه باشد که همه چیز خوب است و هیچ مشکلی نیست. می توان با تلفیقی از دانش ارتباطات و سخنرانی به اضافه واقعیت ها این کار را به انجام رساند. این راه حلی است که می تواند التهاب ها را کاهش دهد و اثرات اقتصای آن هم بسیار خواهد بود یعنی مدیران بنگاه ها و مدیران واحدهای صنعتی، بازرگانی، شعبات موسسات کوچک و بزرگ اطمینانی پیدا کنند که دست کم حجم فعلی سرمایه های خود را کاهش ندهند. در حال حاضر دو دیدگاه وجود دارد؛ یکی اینکه گفته می شود دولت هزینه های خود را کم کند تا به ثباتی برسیم. به اعتقاد من دولت نمی تواند هزینه های خود را چندان کاهش دهد چون از آن طرف پیامدهای آن نامشخص است. دولت نمی تواند دستمزد کارمندان خود را کم کند چون تورم است و باید دستمزدها را افزایش دهد. دولت نمی تواند بسیاری از هزینه های عمرانی را کاهش دهد چون بیکاری شدت پیدا می کند. دولت نمی تواند یارانه پرداخت نکند چون قانون است و باید آن را بپردازد. بهتر است دولت به جای کوچک کردن اقتصاد که شاید به نظر بعضی ها چندان هم هزینه ندارد، به دنبال کسب راه های درآمدزا باشد. به طور مثال همانطور که شما هم گفتید اگر نرخ سود بانکی آزاد شود و اجازه فعالیت به همه بانک ها داده شود، من مطمئنم که احتمالا بانک های فراوانی علاقه مند به حضور در اینجا می شوند. در آن صورت هم نرخ سود بانکی پایین می آید، هم مردم از خدمات کارآمدتر بانک های معتبر استفاده می کنند و هم اینکه این می تواند هزینه تمام شده پول را برای بنگاه ها پایین آورد و پیامدهای مثبت بسیاری دارد. همین اقدام را می توان با کاهش سخت گیری ها و مقررات در بخش های مختلف انجام داد و حتی در این شرایط راه را برای ورود سرمایه ها باز کرد. اگر دولت همیشه بخواهد قیمت گذاری کند، کدام بنگاه خارجی حاضر است در اینجا سرمایه گذاری کند و یک کارمند عادی در یک سازمان نظارتی را هم بالای سر او بگذارد که چه قیمتی می فروشد و چرا این طور می فروشد. این کار را کسی انجام نمی دهد. بخش بسیاری از این آزادسازی ها، کالای لوکس نیست بلکه واقعیتی است که باید پذیرفت.
