مخالف خصوصیسازی هستم
در کدام کشورها ما شاهد تشکیلات درست فوتبال بر اساس ساختارهای دموکراتیک هستیم؟
ما از این منظر کشورها را 3 قسمت میکنیم. اول کشورهای صاحب فوتبال؛ اینها دردیدگاهشان نسبت به فوتبال یک دیدگاه اقتصادی - اجتماعی است. در این کشورها فوتبال در اختیار فوتبال است. یعنی نگران نیستند چه کسی رییس فدراسیون فوتبال بشود. اینکه از کدام سمت یا از کدام جناح سیاسی باشد برایشان مهم نیست. چون هیچ کدام از ساختارهای سیاسی کشور وصل به فوتبال نیست. شاید یک جاهایی از فوتبال به عنوان یک ابزار سیاسی استفاده کنند ولی ساختار سیاسی کشور ربطی به فوتبال ندارد. دوم کشورهایی هستند که در آنها کلا فوتبال جزو ساختارهای سیاسی و امنیتی به حساب میآید. اینها هیچ وقت نمیگذارند فوتبال دست افرادی غیر از خودشان باشد. چون اصلا دیدگاهشان نسبت به فوتبال نه اقتصادی است و نه اجتماعی. شاید هم یک موقعهایی اجتماعی را در نظر بگیرند اما آن هم باز متصل به سیاست است. مثلا میروند کشور دیگر و هزینههای زیادی میکنند و تیم میخرند. اینها اهداف خاص خودشان را دارند؛ مثلا اهداف تبلیغاتی. گروه سومی هم وجود دارد که وسط این دو حالت قرار گرفتهاند. یعنی فوتبال را به عنوان یک عامل اجتماعی میدانند اما در کنارش مسائل سیاسی و امنیتیاش را هم در نظر میگیرند. ما جزو گروه سوم هستیم. ما تکلیفمان را معلوم نکردیم. مثلا ببینید از نهادهای بالاسری مثل ایافسی و فیفا میآیند اینجا و ما به آنها میگوییم فوتبال خصوصی است. حتی دولتیترین باشگاهها نیز به نوعی اسناد را تنظیم میکنند تا به آنها القا کنند که فوتبال خصوصی است. در حالی که در کل فوتبال ما خیلی خیلی تحت تاثیر دولتها است. در کشور ما وقتی دولتها عوض میشوند در فاصله بین یک سال تا یک سال و نیم تمام مدیران باشگاهها عوض میشوند و این نشان میدهد ما کاملا تحت تاثیر مسائل سیاسی هستیم. در چنین شرایطی ساختارهای دموکراتیکی که حتی میخواهد انتخابات برگزار کند، دچار مشکل میشود و عاجر میماند چون انتخابات باید یک جوری تنظیم شده باشد. اساسنامهای هم که ما توی فدراسیون داریم همین است. مثلا اگر آقای کفاشیان خودش دلش میخواست، میتوانست 50 سال رییس فدراسیون باشد و رای بیاورد و من میگویم رای هم میآورد. چون ساختار اساسنامه طوری تنظیم شده که هم توانسته فیفا را متقاعد کند که همه چیز دموکراتیک است هم توانسته خواستههای داخل را برآورده کند که فقط افراد خاصی بتوانند در راس فدراسیون باشند.
تمام رسانههای ایران بارها تاکید کردهاند و همچنین شما به عنوان اهالی برجسته فوتبال مدام میگویید که فوتبال ایران دولتی است و اسنادی که به بالاسریها نشان داده میشود دستکاری شده است. آیا منطقی است که فکر کنیم ایافسی و فیفا نمیدانند وضعیت از چه قرار است؟
ایافسی اگر بخواهد نسبت به این موضوع حساسیت زیادی به خرج بدهد تقریبا بیش از نیمی از اعضایش را در قاره آسیا از دست میدهد. بنابراین خودش میداند ساختارهای مطلوب فوتبال در کل آسیا به 10 کشور هم نمیرسد و این در حالی است که 54 عضو دارد. بنابراین اگر بخواهد سختگیری کند شاید خیلیها را از دست بدهد. اینها در واقع هم تعامل میکنند هم به قول معروف رویشان را برمیگردانند. چند سال پیش که ناظران به ایران آمده بودند من در باشگاهی بودم که این ناظران به آنجا سر زدند و من هم در جلسه آنها حضور داشتم. بچههای ما در حین اینکه اسناد را به ناظران نشان میدادند گاهی با هم فارسی حرف میزدند و میگفتند نه فلان سند را نشان نده یا فلان چیز را نشان بده. بعد آخر جلسه یکی از ناظران ایافسی شروع کرد فارسی حرف زدن و معلوم شد همه چیز را فهمیده اما نمیخواسته واکنش نشان بدهد. اینها اگر بخواهند مته به خشخاش بگذارند تمام کشورهای عربی باید تعلیق شوند. آنها هیچ کدام فوتبالشان خصوصی نیست.
جدا از بحث روی برگرداندن به نظر میرسد در این نهادهای بینالمللی فساد هم رخنه کرده است. در مورد پرونده فساد فیفا و ورود نهادهای قضایی امریکا چه نظری دارید؟ آیا در کل ورود نهادهای قضایی خارج از فوتبال به فوتبال را مفید میدانید؟
به نظرم اینها به نفع فوتبال است به خاطر اینکه این نهادهای نظارتی که متعلق به هر کشور هستند به جزییات کارهایی که در آن کشور انجام میشود، کاملا اشراف دارند. نسبت به نهادی که در سوییس مستقر است و میخواهد مثلا ایران را رصد کند. آنها کمککننده هستند. ما در کل در اسناد بالادستی فوتبال یکی وزارت ورزش را داریم و یکی هم قوانین حاکم بر کشور را داریم. قانون اساسی ایران یک سند بالادستی فوتبال است. فیفا این را هم پذیرفته و سعی کرده با آن هماهنگ شود.
ما چطور میتوانیم الگوی آن کشورهای نوع نخست که فوتبال را برای فوتبال میخواهند را در ایران پیاده کنیم؟
ما توی ایران نمیتوانیم چنین ساختاری را پیاده کنیم آن هم به خاطر مدل قانون اساسیمان. به عنوان مثال میگویم در آن کشورها میگویند فوتبال باید خودش درآمد کسب کند. بر اساس آن درآمد هزینه کند، سوددهی داشته باشد و مالیاتهایش را هم بدهد. در کشور ما اگر بخواهد چنین وضعیتی باشد اصلا قوانین داخلی ما اجازه نمیدهد فوتبال بتواند از خودش کسب درآمد کند. فوتبال 5 راه اساسی برای کسب درآمد دارد. از این 5 راه، 3 راهش را قوانین داخلی ما سد کردهاند. یک راهش را نصفه نیمه داریم و یکی هم میشود گفت داریم. حق پخش تلویزیونی بزرگترین راه کسب درآمد است. بعد از آن کپیرایت را داریم و بلیتفروشی. هیچ کدام از این سه تا دست باشگاهها نیست. تبلیغات یکی دیگر از راههاست. باشگاهها برای تبلیغات آن قدر موانع دارند که اصلا نمیتوانند کار کنند. با شرکتهای خارجی که اصلا نمیشود کار کرد. ما کلا با چند تا شرکت کرهای میتوانیم تعامل داشته باشیم که آن هم دیگر نمیشود. ترانسفر بازیکن دیگر راه است که میتوان استفاده کرد که البته باشگاهها در این راه چندان خوب کار نمیکنند. این هم دلیل دارد چون چرخه تولید در فوتبال ایران معیوب است. ما با وجود اینکه استعدادهای بسیار بسیار خوبی داریم چون چرخه تولید اینجا کامل نیست نمیتوانیم بازیکن تراز اول تربیت کنیم.
پس با این حساب خصوصیسازی استقلال و پرسپولیس هم که هر سال گفته میشود منتفی است؟
من با اطمینان میگویم که واگذاری استقلال و پرسپولیس یا بهتر بگویم خصوصی شدن این دو باشگاه یک امر کاملا غیرممکن است. مگر اینکه مثل سابق که با یک سری اسناد میگوییم باشگاه خصوصی است اما در اصل دولتی است، باشگاه را خصوصی کنیم. باشگاههایی مثل استقلال و پرسپولیس برای کشور ما صرفا یک باشگاه فوتبال نیستند؛ جمعا این دو تیم روی هم بیش از 50 میلیون هوادار دارند. پس هیچ وقت نباید اختیار این دو تیم از دست دولت خارج شود؛ بنابراین محال است. حالا ممکن است همان طور که میگویند مخابرات خصوصی شد این دو باشگاه هم خصوصی شوند!
با همه این تفاسیر ما باید تلاش کنیم در چرخههای معیوب نیز قدری شرایط را بهتر کنیم. آیا در فوتبال با همه این مشکلات میتوان کاری کرد که شرایط بهتر شود؟
بله، قطعا میتوانیم؛ منتها اینها طرح و ایده میخواهد. من خودم خیلی صحبت کردم در این زمینه. چند سال پیش دو بار در فراکسیون ورزش مجلس حاضر شدم و آنجا با نمایندگان حرف زدم. با خیلی از مدیران بالادستی حرف زدم و آنها را آماده کمک دیدم. آنها میگویند شما طرح و ایده بیاورید؛ منتها این طرح را چه کسی باید بدهد؟ کسی که متولی فوتبال است. من به عنوان یک مربی که کارم در زمین است نمیتوانم این کارها را بکنم. من چند بار در جلساتم با مسوولان فدراسیون هم در این زمینهها صحبت کردم. ضمن اینکه ما باید طرحهای بومی ارایه دهیم. مثلا من میروم یک آکادمی در فرانسه، بعد میروم آکادمی لیورپول و بعد آکادمی آژاکس. طرح درسهای آنها را میگیرم و میآورم ایران. بعد میبینم اصلا جور در نمیآید. بنابراین باید اسکلت را از آنها بگیریم و بعد اینجا بومیسازی کنیم. اینجا ما نمیتوانیم طرحهایی از لیگ برتر انگلیس یا بوندسلیگای آلمان اقتباس کنیم. ما باید طرحهای بومی بیاوریم و ببریم در مجلس قانونمند کنیم و بعد استفاده کنیم. چند سال پیش در یک برنامه تلویزیونی حاضر شدم و یکی از نمایندگان مجلس هم حاضر بود و موضوع برنامه هم خصوصیسازی فوتبال بود. من آنجا به عنوان مخالف خصوصیسازی در فوتبال حرف زدم. آنجا از من ایراد گرفتند و حتی تا مدتها بعد از من ایراد گرفتند که چرا مخالفی؟ من جواب میدادم که میدانم اگر این اتفاق برای فوتبال ما بیفتد، فوتبال ما ورشکست خواهد شد. چون فوتبال ما باید هزینه کند اما درآمد ندارد. الان فوتبال دست دولت است؛ دولت هر سال یک بودجهای میدهد به تیمها و آنها بر اساس همان بودجه هزینه میکنند و آخر فصل هم یک مقداری کم میآورند و بدهکار میشوند و بالاخره کار پیش میرود. اگر بخواهد همه چیز خصوصی شود، میشود یک چیزی شبیه به این زمینهایی که در تهران احداث شده. بچهها میرفتند در این زمینهای خاکی صبح تا شب بازی میکردند. بعد شهرداری آمد و گفت اینها باید چمن مصنوعی شود. شروع کرد کار کردن و دور زمینها حصار کشید و منجر شد به راه ندادن بچهها! الان فقط یک سری آدم بزرگسال میتوانند آنجا بازی کنند چون بعضی از این زمینها پول میگیرند و اجاره میدهند و بچهها پولی ندارند. بنابراین بچهها از زمینها دور ماندند. خصوصیسازی باید زیرساخت داشته باشد. ما اصلا این زیرساختها را نداریم. طبق قانون اساسی هیچ کس نمیتواند شبکه خصوصی تلویزیونی بزند. خب اگر بخواهید باشگاه خصوصی داشته باشید باید بتوانید از حق پخش درآمد کسب کنید. باید 50 تا مشتری داشته باشید و ببینید کدام بیشتر پول میدهند به همان بفروشید. اینجا چنین حالتی نیست. یک صدا و سیما داریم که میگوید من نشان میدهم پول هم نمیدهم شما هم کاری نمیتوانید بکنید. پس برای همین است که میگویم طرح باید بومیسازی شود. این هم به نظرم امکانپذیر است. ما در حوزه بازیکنسازی میتوانیم خیلی اقدامات خوبی کنیم با طرحهای عالی. باید چرخه تولیدمان را قوی کنیم. ما میتوانیم تبدیل به کشوری شویم که سالانه چند صد بازیکن صادر میکند. از کنار این انتقالها باشگاههای ما میتوانند متمول شوند اما این هم زیرساخت میخواهد. آکادمی که باید بازیکن بسازد نیاز به هزینه دارد. اما مدیری که از بدنه دولت میآید و میداند یکی دو سال هم بیشتر اینجا نیست، نمیرود چنین سرمایهگذاریای کند. او هر چه بودجه است را میبرد خرج دو تا بازیکن میکند با این فکر که امسال تیمم خوب باشد.
کشور عربستان فوتبال دولتی دارد اما زیرساختهای فیزیکی این کشور نظیر استادیومها بسیار خوب است. چرا ما با اینکه فوتبال ما دولتی است چنین امکاناتی نداریم؟
آنها منابع مالی فوتبالشان به مراتب از ما قویتر است. مثلا در کشور ما کل پولی که باشگاهها در یک سال هزینه میکنند شاید رقمی نزدیک به 600 یا 700 میلیارد تومان باشد. تمام لیگهایمان. اصلا این رقم با رقمی که کشورهای عربی برای فوتبالشان خرج میکنند، قابل مقایسه نیست. اینجا دولت میگوید من این پول را میدهم ولی اختیار فوتبال دست من باشد و مدیرهایش را هم خودش میگذارد. آنجا خیلی بیشتر هزینه میکنند. باشگاههای عربی در ظاهر دست یک شخص است اما آن شخص وصل به بدنه حکومت است. آنها هم آدمهای ثروتمندی هستند.
به نظر شما اگر ما یک بار چنین هزینه سنگینی کنیم و زیرساختهای فیزیکی فوتبال را ارتقا بدهیم، خیلی از مشکلات حل نمیشود؟
حتما این گونه است؛ ترکیه همین کار را کرد. در دهه 50 شمسی فوتبال ما از ترکیه جلوتر بود. اما چه اتفاقی افتاد؟ ترکیه فوتبالش را خصوصی کرد و به کسانی که آمدند باشگاهها را راه انداختند وامهای خیلی قوی با بازپرداخت خیلی طولانی آن هم بدون سود پرداخت کرد. یعنی تقریبا پول رایگانی در اختیارشان قرار داد. بعد از آنها خواست آکادمی احداث کنند. شما در ترکیه در هر شهری بروید بهترین کمپها را میبینید. آنقدر کمپ دارند که آدم متعجب میماند. این مال سیاستگذاری آن موقع دولتشان است. البته آنها در قوانین هم کمی با ما متفاوتند و زیرساختهای خصوصیسازی را مهیا کردهاند. ما هم میتوانیم اینجا کار کنیم. راهحل وجود دارد. مثلا چطور باشگاه از حق پخش پول بگیرد؟ این راهحل دارد. مثلا این آدمهایی که خیلی پولدار هستند را در نظر بگیرید. همین افرادی که دو، سه سال میآیند در فوتبال و کلی سر و صدا میکنند و بعد هم میروند؛ افرادی که بار مالی فوتبال را بالا میبرند و اغلب کمکی هم نمیکنند. دولت میتواند به این افراد بگوید اگر شما آکادمی بسازید مثلا تا چند سال مالیات ندهید و این کاملا شدنی است.
ایافسی اگر بخواهد نسبت به سندسازیهای باشگاههای کشورهای زیرمجموعهاش حساسیت زیادی به خرج بدهد تقریبا بیش از نیمی از اعضایش را در قاره آسیا از دست میدهد. بنابراین خودش میداند ساختارهای مطلوب فوتبال در کل آسیا به 10 کشور هم نمیرسد. و این در حالی است که 54 عضو دارد. بنابراین اگر بخواهد سختگیری کند شاید خیلیها را از دست بدهد. اینها در واقع هم تعامل میکنند هم به قول معروف رویشان را برمیگردانند. چند سال پیش که ناظران به ایران آمده بودند من در باشگاهی بودم که این ناظران به آنجا سر زدند و من هم در جلسه آنها حضور داشتم. بچههای ما در حین اینکه اسناد را به ناظران نشان میدادند گاهی با هم فارسی حرف میزدند و میگفتند نه فلان سند را نشان نده یا فلان چیز را نشان بده. بعد آخر جلسه یکی از ناظران ایافسی شروع کرد فارسی حرف زدن و معلوم شد همه چیز را فهمیده اما نمیخواسته واکنش نشان بدهد.
چند سال پیش یک برنامه تلویزیونی حاضر شدم و یکی از نمایندگان مجلس هم حاضر بود و موضوع برنامه هم خصوصیسازی فوتبال بود. من آنجا به عنوان مخالف خصوصیسازی در فوتبال حرف زدم. آنجا از من ایراد گرفتند و حتی تا مدتها بعد از من ایراد گرفتند که چرا مخالفی؟ من جواب میدادم که میدانم اگر اتفاق برای فوتبال ما بیفتد، فوتبال ما ورشکست خواهد شد. چون فوتبال ما باید هزینه کند اما درآمد ندارد. الان دست دولت است فوتبال. دولت هر سال یک بودجهای میدهد به تیمها و آنها بر اساس همان بودجه هزینه میکنند و آخر فصل هم یک مقداری کم میآورند و بدهکار میشوند و بالاخره کار پیش میرود. اگر بخواهد همهچیز خصوصی شود، میشود یک چیزی شبیه به این زمینهایی که در تهران احداث شده. بچهها میرفتند در این زمینهای خاکی صبح تا شب بازی میکردند. بعد شهرداری آمد و گفت اینها باید چمن مصنوعی شود. شروع کرد کار کردن و دور زمینها حصار کشید و منجر شد به راه ندادن بچهها!
