کد خبر
542199
گفت‌وگو با کوروش احمدی، دیپلمات سابق، درباره خرابکاری اخیر اسرائیل در نطنز
اسرائیل دنبال شکست مذاکرات است
ساعت 24-هنوز نشانه‌ای از اراده سیاسی قوی در دولت بایدن وجود ندارد احساس امنیت در داخل مرزها پیش‌شرط امور دیگر است
حادثه خرابکاری در نطنز درست چندروز بعد از روز ملی برنامه هسته‌ای در ایران رخ داده که در آن گزارش عملکرد تعمیرات خرابکاری قبلی ارائه شده است، این چه معنا و پیامی دارد؟
بعید می‌دانم که برای عاملان این اقدام تروریستی روز ملی برنامه هسته‌ای اهمیت زیادی داشته باشد. از نظر انتخاب این زمان خاص، شاید اثرگذاری بر برخی روندها و تحولات مهم‌تر مثل مذاکرات وین و ابعاد سیاسی این مذاکرات در داخل آمریکا بیشتر مدنظر بوده است. البته شاید ضمن اولویت قائل‌بودن برای موضوعات دیگر، عاملان این جنایت ممکن است بدشان نیامده باشد که به‌لحاظ تبلیغاتی در داخل ایران نیز امتیازی به دست آورند.
ایران چطور می‌تواند به چنین اقدامی ازسوی اسرائیل واکنش نشان بدهد؟
اگر برای مقامات ما قطعی شده باشد که یک اقدام خرابکارانه و تروریستی از جانب اسرائیل علیه تأسیسات نطنز صورت گرفته، به‌لحاظ تئوری طیفی از واکنش‌ها قابل‌تصور است که برخی از آنها جنبه عملیاتی دارد که خارج از حوزه اطلاع و تخصص من است. اما برخی نیز جنبه سیاسی و دیپلماتیک دارد. استفاده از تعبیر «تروریسم هسته‌ای» توسط آقای صالحی مهم است و اقدام در مجامع بین‌المللی را متبادر به ذهن می‌کند. در این رابطه البته حتما نامه‌ای به رئیس شورای امنیت و مدیر آژانس نوشته خواهد شد اما با توجه به ساختار و سازوکار و رویه‌های جاری در سازمان‌های بین‌المللی که در آنها ائتلاف‌سازی و جلب حمایت دیگر اعضا پیش‌شرط هر اقدامی است، بعید می‌دانم که از این طریق بتوان نتیجه‌ای گرفت. البته طرف مقابل نیز برخی گفته‌های مقامات ما را سند شورای امنیت کرده که کار را دشوارتر می‌کند. بااین‌حال، صرف سخن‌گفتن از «تروریسم هسته‌ای» مهم است و تحولی است. در گذشته سیاست اولی تکذیب این‌گونه اتفاقات بود. مثلا در قضیه ویروس استاکس‌نت یا موارد دیگر، مقامات ما اساسا تکذیب می‌کردند که اتفاقی افتاده است.
تکرار حملات تروریستی و خرابکاری‌های این‌چنینی باعث شده برخی از گستره نفوذ خارجی در ایران ابراز نگرانی کنند. برخی حتی اشاره کرده‌اند که چند روز پیش از این حمله، برخی مقامات از جمله نمایندگان مجلس از محل بازدید کرده بودند. دراین‌باره چه نظری دارید؟
این موضوعی است که طبعا من در آن تخصصی ندارم. اما این سؤالی است که مدت‌هاست مطرح است و بسیاری راجع به آن اظهارنظر کرده‌اند. مثلا آقای علی جنتی [دیپلمات سابق و مشاور سرپرست نهاد ریاست‌جمهوری ایران] در این رابطه در توییتی با اشاره به سریال گاندو به برخی اتفاقات مثل دزدیده‌شدن اسناد هسته‌ای و ترور شهید فخری‌زاده و دیگر دانشمندان هسته‌ای و برخی حوادث دیگر اشاره کرد. این نگرانی که گفتید واقعا وجود دارد و روشن‌نشدن ابعاد این اتفاقات می‌تواند هم به نگرانی‌ها دامن بزند و هم موجب پروبال‌دادن به این اتفاقات شود. روشن است که چنین شرایطی، صرف‌نظر از تأثیرات عملی آن، می‌تواند اثرات روانی مخربی نیز بر سیستم اجرائی و سیاسی ما و مقامات داشته باشد. احساس امنیت در داخل مرزها امر بسیار مهمی است و پیش‌شرط امور دیگر است.
درحالی‌که کمی بیش از یک هفته پیش آمریکا وارد مذاکره غیرمستقیم با ایران شده، چنین اتفاقی رخ داده است. معنای این اتفاق چیست؟ آیا دولت جدید آمریکا توان کنترل و اقناع اسرائیل را ندارد، برایش مهم نیست یا در این اقدام همراه است؟
بعید می‌دانم تیم بایدن با اسرائیل در این‌گونه خرابکاری‌ها همراه باشد. در قضیه حمله به کشتی ساویز دیدیم که یک مقام آمریکایی بدون ذکر نام به نیویورک‌تایمز گفته بود که آن حمله کار اسرائیل بوده است. از طرفی برمبنای تجربیات و تحولات گذشته، بعید می‌دانم کنترل اسرائیل برای آمریکا ممکن باشد. در دولت اوباما دیدیم که اسرائیل و همین نتانیاهو یک کارزار علنی در داخل آمریکا علیه روند شکل‌گیری برجام به راه انداختند تاحدی که نتانیاهو در مارس 2015 به دعوت کنگره آمریکا یک سخنرانی علیه سیاست دولت اوباما در کنگره ایراد کرد و بدون ملاقات با مقامات آمریکایی به اسرائیل بازگشت. مهم این است که اسرائیل برای اقدامات تخریبی خودش در داخل آمریکا یک پایگاه دارد. شاید حداقل نظر نیمی از اعضای کنگره در مورد مذاکرات وین مشابه نظر نتانیاهو باشد. آن نیم دیگر نیز حداقل حاضرند نظر اسرائیل را بشنوند و با مقامات اسرائیلی در این مورد گفت‌وگو کنند. البته بر این باید نقش جریان ترامپ – پمپئو و انواع لابی‌ها و مؤسسه‌های مطالعاتی و بخشی از رسانه‌ها را نیز بیفزاییم.
این اتفاق روی ادامه مذاکرات هسته‌ای چقدر تأثیرگذار است؟ سؤالی که از سوی برخی نیروهای داخلی مطرح می‌شود این است که وقتی ازسوی طرف مقابل حمله مستقیم به تأسیسات ایران که موضوع مذاکره است انجام می‌شود، آیا ادامه مذاکرات بی‌معنی نمی‌شود؟
دیدم کسانی گفته‌اند که با توجه به این حمله، مذاکرات دیگر معنی ندارد. این حرف دقیقا در راستای همان هدف اصلی است که در این مقطع زمانی اسرائیل دنبال می‌کند. هدف اصلی اسرائیل به شکست کشاندن مذاکرات و ادامه تحریم‌ها است. این روزها دلیل اصلی طرفداران مذاکره و بازگشت به برجام در آمریکا این است که برنامه هسته‌ای ایران دارد، پیشرفت می‌کند و از کنترل خارج می‌شود و ایران دارد در آستانه گریز هسته‌ای برای ساخت بمب در مدتی کوتاه قرار می‌گیرد و... . آنها استدلال می‌کنند که ادامه این وضع برای واشنگتن چاره‌ای جز فکرکردن درباره جنگ باقی نمی‌گذارد. برعکس، عاملان این انفجار در سایت نطنز و اغراقی که در مورد دامنه آن می‌شود، درواقع می‌خواهند ثابت کنند آن‌طورکه طرفداران مذاکره می‌گویند نیست و ایران هنوز با برخورداری از توان ساخت بمب فاصله زیادی دارد. مخالفان مذاکره اکنون با استناد به این انفجار دارند ادعا می‌کنند که فاصله ایران از ساخت بمب بیشتر شده و مثلا 9 ماه از داشتن چنین توانی دورتر شده و بنابراین دست تیم بایدن اکنون بازتر است.
خبر عملیات اسرائیل از آن‌سو به رسانه‌های خارجی درز کرده است. برخی می‌گویند خود اسرائیل برای خط‌ونشان‌کشیدن و تبیین موضع خود این کار را کرده است و برخی می‌گویند آمریکا به‌عنوان واکنش به اقدامی خودسرانه از سوی اسرائیل اطلاعات این عملیات را در اختیار رسانه‌ها گذاشته است. شما چه برداشتی دارید؟ به نظر شما اصلا آمریکا به اسرائیل در این زمینه واکنشی نشان خواهد داد؟
فکر می‌کنم اسرائیل در ماه‌های اخیر از سیاست سنتی خود مبنی‌بر سکوت راجع به این قبیل اقدامات فاصله گرفته و دارد بیش‌ازپیش در اطراف آنها تبلیغات می‌کند و حتی به‌طور ضمنی مسئولیت آنها را می‌پذیرد. مثلا نتانیاهو بعد از حادثه در نطنز از «مأموریتی عظیم» علیه ایران و گروه‌های نیابتی‌اش سخن گفته و یک فرمانده نظامی نیز تا یک‌قدمی پذیرش مسئولیت آن جلو رفته است. به علاوه، تاکنون اسرائیل هروقت لازم دانسته با اعمال سانسور نظامی روی رسانه‌ها مانع انتشار برخی اخبار شده اما مدتی است که منعی در ارتباط با اقدامات نظامی و تروریستی علیه ایران وجود ندارد و رسانه‌ها به نقل از مقامات بدون نام گزارش‌هایی را با آب‌وتاب در این موارد منتشر می‌کنند. اما اینکه آمریکا رسما و علنا واکنشی در ارتباط با این قبیل اتفاقات نشان دهد یا خیر مستلزم شکل‌گیری یک اراده سیاسی قوی در دولت بایدن است، مثل آنچه در دولت اوباما دیدیم. هنوز نشانه‌ای از وجود چنین اراده‌ای وجود ندارد.
با وجود این اتفاقات فکر می‌کنید هیئت ایرانی در ادامه روند برجام چه می‌کند و چه باید بکند؟
به همان دلایلی که گفتم، طبعا هیئت ایرانی باید با جدیت بیشتری به مذاکره ادامه دهد.
درمجموع چشم‌انداز مذاکرات فعلی را چگونه می‌بینید؟
مذاکرات تاکنون خوب پیش رفته و درجاتی از عمل‌گرایی و واقع‌بینی در آن دیده شده. بنابراین امید است که اگر در سطوح سیاسی در ایران و به‌خصوص در آمریکا مانع عظیمی ایجاد نشود، کار همچنان خوب پیش برود اما اینکه آیا مانع فنی اصلی یعنی فهرست تحریم‌هایی که آمریکا باید بردارد، نهایتا از پیش پا برداشته خواهد شد یا خیر تا حد زیادی به سیاست در داخل آمریکا و اراده بایدن برای صرف سرمایه سیاسی لازم بستگی دارد.
بعید می‌دانم که برای عاملان این اقدام تروریستی روز ملی برنامه هسته‌ای اهمیت زیادی داشته باشد. از نظر انتخاب این زمان خاص، شاید اثرگذاری بر برخی روندها و تحولات مهم‌تر مثل مذاکرات وین و ابعاد سیاسی این مذاکرات در داخل آمریکا بیشتر مدنظر بوده است. البته شاید ضمن اولویت قائل‌بودن برای موضوعات دیگر، عاملان این جنایت ممکن است بدشان نیامده باشد که به‌لحاظ تبلیغاتی در داخل ایران نیز امتیازی به دست آورند.
ایران چطور می‌تواند به چنین اقدامی ازسوی اسرائیل واکنش نشان بدهد؟
اگر برای مقامات ما قطعی شده باشد که یک اقدام خرابکارانه و تروریستی از جانب اسرائیل علیه تأسیسات نطنز صورت گرفته، به‌لحاظ تئوری طیفی از واکنش‌ها قابل‌تصور است که برخی از آنها جنبه عملیاتی دارد که خارج از حوزه اطلاع و تخصص من است. اما برخی نیز جنبه سیاسی و دیپلماتیک دارد. استفاده از تعبیر «تروریسم هسته‌ای» توسط آقای صالحی مهم است و اقدام در مجامع بین‌المللی را متبادر به ذهن می‌کند. در این رابطه البته حتما نامه‌ای به رئیس شورای امنیت و مدیر آژانس نوشته خواهد شد اما با توجه به ساختار و سازوکار و رویه‌های جاری در سازمان‌های بین‌المللی که در آنها ائتلاف‌سازی و جلب حمایت دیگر اعضا پیش‌شرط هر اقدامی است، بعید می‌دانم که از این طریق بتوان نتیجه‌ای گرفت. البته طرف مقابل نیز برخی گفته‌های مقامات ما را سند شورای امنیت کرده که کار را دشوارتر می‌کند. بااین‌حال، صرف سخن‌گفتن از «تروریسم هسته‌ای» مهم است و تحولی است. در گذشته سیاست اولی تکذیب این‌گونه اتفاقات بود. مثلا در قضیه ویروس استاکس‌نت یا موارد دیگر، مقامات ما اساسا تکذیب می‌کردند که اتفاقی افتاده است.
تکرار حملات تروریستی و خرابکاری‌های این‌چنینی باعث شده برخی از گستره نفوذ خارجی در ایران ابراز نگرانی کنند. برخی حتی اشاره کرده‌اند که چند روز پیش از این حمله، برخی مقامات از جمله نمایندگان مجلس از محل بازدید کرده بودند. دراین‌باره چه نظری دارید؟
این موضوعی است که طبعا من در آن تخصصی ندارم. اما این سؤالی است که مدت‌هاست مطرح است و بسیاری راجع به آن اظهارنظر کرده‌اند. مثلا آقای علی جنتی [دیپلمات سابق و مشاور سرپرست نهاد ریاست‌جمهوری ایران] در این رابطه در توییتی با اشاره به سریال گاندو به برخی اتفاقات مثل دزدیده‌شدن اسناد هسته‌ای و ترور شهید فخری‌زاده و دیگر دانشمندان هسته‌ای و برخی حوادث دیگر اشاره کرد. این نگرانی که گفتید واقعا وجود دارد و روشن‌نشدن ابعاد این اتفاقات می‌تواند هم به نگرانی‌ها دامن بزند و هم موجب پروبال‌دادن به این اتفاقات شود. روشن است که چنین شرایطی، صرف‌نظر از تأثیرات عملی آن، می‌تواند اثرات روانی مخربی نیز بر سیستم اجرائی و سیاسی ما و مقامات داشته باشد. احساس امنیت در داخل مرزها امر بسیار مهمی است و پیش‌شرط امور دیگر است.
درحالی‌که کمی بیش از یک هفته پیش آمریکا وارد مذاکره غیرمستقیم با ایران شده، چنین اتفاقی رخ داده است. معنای این اتفاق چیست؟ آیا دولت جدید آمریکا توان کنترل و اقناع اسرائیل را ندارد، برایش مهم نیست یا در این اقدام همراه است؟
بعید می‌دانم تیم بایدن با اسرائیل در این‌گونه خرابکاری‌ها همراه باشد. در قضیه حمله به کشتی ساویز دیدیم که یک مقام آمریکایی بدون ذکر نام به نیویورک‌تایمز گفته بود که آن حمله کار اسرائیل بوده است. از طرفی برمبنای تجربیات و تحولات گذشته، بعید می‌دانم کنترل اسرائیل برای آمریکا ممکن باشد. در دولت اوباما دیدیم که اسرائیل و همین نتانیاهو یک کارزار علنی در داخل آمریکا علیه روند شکل‌گیری برجام به راه انداختند تاحدی که نتانیاهو در مارس 2015 به دعوت کنگره آمریکا یک سخنرانی علیه سیاست دولت اوباما در کنگره ایراد کرد و بدون ملاقات با مقامات آمریکایی به اسرائیل بازگشت. مهم این است که اسرائیل برای اقدامات تخریبی خودش در داخل آمریکا یک پایگاه دارد. شاید حداقل نظر نیمی از اعضای کنگره در مورد مذاکرات وین مشابه نظر نتانیاهو باشد. آن نیم دیگر نیز حداقل حاضرند نظر اسرائیل را بشنوند و با مقامات اسرائیلی در این مورد گفت‌وگو کنند. البته بر این باید نقش جریان ترامپ – پمپئو و انواع لابی‌ها و مؤسسه‌های مطالعاتی و بخشی از رسانه‌ها را نیز بیفزاییم.
این اتفاق روی ادامه مذاکرات هسته‌ای چقدر تأثیرگذار است؟ سؤالی که از سوی برخی نیروهای داخلی مطرح می‌شود این است که وقتی ازسوی طرف مقابل حمله مستقیم به تأسیسات ایران که موضوع مذاکره است انجام می‌شود، آیا ادامه مذاکرات بی‌معنی نمی‌شود؟
دیدم کسانی گفته‌اند که با توجه به این حمله، مذاکرات دیگر معنی ندارد. این حرف دقیقا در راستای همان هدف اصلی است که در این مقطع زمانی اسرائیل دنبال می‌کند. هدف اصلی اسرائیل به شکست کشاندن مذاکرات و ادامه تحریم‌ها است. این روزها دلیل اصلی طرفداران مذاکره و بازگشت به برجام در آمریکا این است که برنامه هسته‌ای ایران دارد، پیشرفت می‌کند و از کنترل خارج می‌شود و ایران دارد در آستانه گریز هسته‌ای برای ساخت بمب در مدتی کوتاه قرار می‌گیرد و... . آنها استدلال می‌کنند که ادامه این وضع برای واشنگتن چاره‌ای جز فکرکردن درباره جنگ باقی نمی‌گذارد. برعکس، عاملان این انفجار در سایت نطنز و اغراقی که در مورد دامنه آن می‌شود، درواقع می‌خواهند ثابت کنند آن‌طورکه طرفداران مذاکره می‌گویند نیست و ایران هنوز با برخورداری از توان ساخت بمب فاصله زیادی دارد. مخالفان مذاکره اکنون با استناد به این انفجار دارند ادعا می‌کنند که فاصله ایران از ساخت بمب بیشتر شده و مثلا 9 ماه از داشتن چنین توانی دورتر شده و بنابراین دست تیم بایدن اکنون بازتر است.
خبر عملیات اسرائیل از آن‌سو به رسانه‌های خارجی درز کرده است. برخی می‌گویند خود اسرائیل برای خط‌ونشان‌کشیدن و تبیین موضع خود این کار را کرده است و برخی می‌گویند آمریکا به‌عنوان واکنش به اقدامی خودسرانه از سوی اسرائیل اطلاعات این عملیات را در اختیار رسانه‌ها گذاشته است. شما چه برداشتی دارید؟ به نظر شما اصلا آمریکا به اسرائیل در این زمینه واکنشی نشان خواهد داد؟
فکر می‌کنم اسرائیل در ماه‌های اخیر از سیاست سنتی خود مبنی‌بر سکوت راجع به این قبیل اقدامات فاصله گرفته و دارد بیش‌ازپیش در اطراف آنها تبلیغات می‌کند و حتی به‌طور ضمنی مسئولیت آنها را می‌پذیرد. مثلا نتانیاهو بعد از حادثه در نطنز از «مأموریتی عظیم» علیه ایران و گروه‌های نیابتی‌اش سخن گفته و یک فرمانده نظامی نیز تا یک‌قدمی پذیرش مسئولیت آن جلو رفته است. به علاوه، تاکنون اسرائیل هروقت لازم دانسته با اعمال سانسور نظامی روی رسانه‌ها مانع انتشار برخی اخبار شده اما مدتی است که منعی در ارتباط با اقدامات نظامی و تروریستی علیه ایران وجود ندارد و رسانه‌ها به نقل از مقامات بدون نام گزارش‌هایی را با آب‌وتاب در این موارد منتشر می‌کنند. اما اینکه آمریکا رسما و علنا واکنشی در ارتباط با این قبیل اتفاقات نشان دهد یا خیر مستلزم شکل‌گیری یک اراده سیاسی قوی در دولت بایدن است، مثل آنچه در دولت اوباما دیدیم. هنوز نشانه‌ای از وجود چنین اراده‌ای وجود ندارد.
با وجود این اتفاقات فکر می‌کنید هیئت ایرانی در ادامه روند برجام چه می‌کند و چه باید بکند؟
به همان دلایلی که گفتم، طبعا هیئت ایرانی باید با جدیت بیشتری به مذاکره ادامه دهد.
درمجموع چشم‌انداز مذاکرات فعلی را چگونه می‌بینید؟
مذاکرات تاکنون خوب پیش رفته و درجاتی از عمل‌گرایی و واقع‌بینی در آن دیده شده. بنابراین امید است که اگر در سطوح سیاسی در ایران و به‌خصوص در آمریکا مانع عظیمی ایجاد نشود، کار همچنان خوب پیش برود اما اینکه آیا مانع فنی اصلی یعنی فهرست تحریم‌هایی که آمریکا باید بردارد، نهایتا از پیش پا برداشته خواهد شد یا خیر تا حد زیادی به سیاست در داخل آمریکا و اراده بایدن برای صرف سرمایه سیاسی لازم بستگی دارد.
ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.