آذری جهرمی: ریاست جمهوری ۱۴۰۰، کلیدواژهی تخریب من است
البته شاید انتخاب آذری در این سمت نیز به واسطه همین نیروی جوانی و اهمیت این حوزه باشد. اگر به خاطر بیاوریم یکی از مباحث چالشی که در تبلیغات کاندیداهای ریاستجمهوری به آن توجه ویژه شده بود همین بحث فضای مجازی بود، رقبا سعی میکردند دوگانه طرفدار و مخالف فیلترینگ اینترنت را به یک دوگانهاصلی تبدیل کنند؛ رقابتی که به نظر میآید با تمام مشکلاتش به بعد از انتخابات منتقل شده است؛ چیزی که او بارها در مصاحبه بر آن تاکید داشت که با این دو گانه مخالف است و معتقد بود که مخالفانش از این روش استفاده میکنند تا او را از کار اصلیاش دور کنند.
او در حوزه رسانه بسیار فعال و عملگراست و اگر ظریف در دولت یازدهم از شبکههای اجتماعی به عنوان ابزاری برای دیپلماسی استفاده میکرد امروز جهرمی پا را فراتر گذاشته و فارغ از امر اطلاعرسانی در بسیاری از موارد به سازمانهای زیرمجموعه خود دستور عملیاتی میدهد و با شرکتها، سازمانها و حتی برخی از اشخاص که نکات فنی را به عنوان انتقاد گوشزد میکنند، پاسخ و حتی ارجاع کار میدهد، اما این فعالیتها باعث شده زیادی در چشم مخالفان دولت بیاید و هر روز توسط بخش یا نهادی مورد هجمه قرار بگیرد و امروز او اولین سرباز در خط مقدم دفاع از دولت و آزادی شبکههای اجتماعی است. همین امر باعث شده که در همین چند هفته آخر سال دوبار رئیسجمهور شخصا از وزیرش حمایت کرده و او را ستایش کند.
تمام عواملی که در بالا به آن اشاره کردیم باعث شد برای ویژهنامه پایان سال به سراغ وزیر جوان برویم و سعی کنیم از زوایای مختلف با او گفتوگو کنیم. در این مصاحبه تمام تلاش خود را کردیم تا نگاهی بیطرفانه به موضوعات داشته باشیم. آقای جهرمی نیز با گشادهرویی پذیرای ما بود و توانستیم مصاحبه مفصلی را تدارک ببینیم، مباحث مطرح شده در این مصاحبه را میتوان به سه بخش اصلی تقسیم کرد؛
در بخش اول مصاحبه به مباحث مرتبط به محدودیتهای فضای مجازی، فیلترینگ و حواشی آن که به تهدیدات شخص وزیر منتهی شده است پرداختیم، بخش دیگر مصاحبه متمرکز بر خدمات و پیشرف تهای حوزه فناوری در دوره فعالیت آذریجهرمی تمرکز دارد که سعی شده است به برخی از مهمترین رویکردها و یا خدمات این وزارتخانه نگاهی گذارا شود و در بخش آخر به برخی از حواشی شخصی وزیر پرداختیم. در این بخش آخر سعی شده است تا به دلایل مخالفت و دشمنی با وزیر، برنامه او برای ریاستجمهوری آینده و سابقه امنیتی ایشان بپردازیم. جای تشکر دارد که آذر یجهرمی با تمام مشغله و درگیریهای معمول پست وزارت در این مصاحبه با آرامش کامل پاسخگوی سوالات ما بود. امیدواریم این مصاحبه بتواند نظر مخاطبان را جلب کرده و به بسیاری از حواشی این وزیر جوان پاسخ دهد.
آنچه در این گفتوگو میخوانید
نه تصمیم به فیلترینگ و نه اجرا بر عهده وزارت ارتباطات نیست
بنده بارها در جلسات به این دوستان گفتهام وقتی شما میفرمایید رسانه داخلی، اگر نگاهتان به «رسانه» را اصلاح نکنید، پلتفرم داخلی هم مجدداً دچار همان وضعیتی میشود که پلتفرم خارجی شد
وقتی شما قصد احداث سدی را دارید باید مطالعاتی را انجام دهید که مثلا فشار آبِ پشت سد چقدر است، اگر کسی بگوید سدی که ایجاد میکنید نمیتواند در مقابل فشار آب مقاومت کند، ضدانقلاب نیست
در دولت دهم فرآیند توسعه ICT کلاً متوقف شد و دولت نهم هم به همین صورت بود. ما ۱۲ سال کندی داشتیم و بعد از ۱۲ سال که دنیا به سمت ۳G رفت این امکان را در کشور فراهم کردیم
ما در سال ۹۲ کلاً ۴۰۰ اپلیکیشن ایرانی در فضای مجازی داشتیم. در سال ۹۶ کل اپلیکیشنهای ایرانی به ۱۳۰هزار رسیده بود. در یک سال اخیر آمار دیماه ۹۷ نشان میدهد که این عدد به بیش از ۲۵۰هزار اپلیکیشن ایرانی توسعه پیدا کرده است
در زیر پوسته این فضا جنبشی عظیم در حال فعالیت و تغییر ساختارها است. این جریان به وسیله جوانان ایرانی انقلابی در حال رشد است و حال ما اگر صبح تا شب خودمان را وارد این دعواهای رسانهای کنیم و فکر کنیم که کل فضای مجازی تلگرام و اینستاگرام شده است، از این توسعه عقب میمانیم
کارکرد شبکههای اجتماعی و سوشالمِدیا در کسبوکارها مشخص است و کارکرد آنها تقویت کسبوکارهای خُرد است. شما نمیتوانید بگویید شبکههای اجتماعی در تقویت کسبوکارهای خُرد و ایجاد اشتغال نقش ندارند، قطعاً نقش دارند و مؤثرند
ما با داخلی کردن پلتفرمها نمیتوانیم مشکل تکصدایی را که علاقهمند هستیم در فضای رسانهای داشته باشیم حل کنیم. باید دستاندرکاران این موضوع اعم از موافقان و مخالفان دور یک میز بنشینند و صحبت کنند. باید پذیرش شبکههای اجتماعی را به عنوان رسانه نوین در نظر داشته باشند
آنها سرمایهگذاری میکنند و روی افکارعمومی دنیا اینگونه برنامهریزی میکنند و ما میخواهیم در شبکه خبری بیست و سی جواب آنها را بدهیم. بارها این تعبیر را استفاده کردهام که میخواهیم با بِرنو اف۱۴ را بزنیم، اما نمیشود
بلکه در هر دولتی که یک وزیر مطرح میشود و عدهای با او مخالف بودند، از کلیدواژه «طرف امنیتی است» برای تخریبش استفاده کردند. کلاً کلیدواژه است که عمدتاً برای تخریب استفاده میشود نه تطهیر
در فضای مجازی هیچ تیمی ندارم و شما میتوانید کامنتهای زیر پستهای توئیترم را ببینید. اینگونه نیست که یک عده مدام تعریف کنند و گل و بلبل باشد. اتفاقاً اکثر فضاهای اطرافِ توئیترم را فضای انتقادی گروههای مختلف تشکیل میدهد
دلایل حملات به وزیر ارتباطات و اطلاعات
با توجه به موضع دادستان کل و پس از آن حاشیههای جمعآوری امضا برای طرح شکایت از شخص وزیر ارتباطات، شما این برخوردها را چقدر جدی میبینید؟
نفس این شکایت و پاسخگو بودن در خصوص این موضوع نگرانکننده نیست، اگر در سیره معصومین هم نگاه کنیم، میبینیم که شهروندی از امیرالمؤمنین شکایت کرد و ایشان ضمن حضور در دادگاه به شکایت آن شهروند پاسخ داده و به قاضی هم گفت بین منِ علی و این فرد حق ندارید که تمایزی قائل شوید، اگر کسی در کشور احساس کند که ظلمی به او روا شده، اتفاقی افتاده یا حقوحقوقی دارد طبیعتاً این حق را دارد که شکایت و آن را پیگیری کند. وظیفه هر مسئولی که در جایگاهی قرار میگیرد پاسخگوییست. بنابراین نفس شکایت و پاسخگویی نگرانی ندارد، اگر شکایتی وجود دارد انسان میتواند در دادگاه پاسخ دهد و مشکلی هم در رابطه با این موضوع نیست.
اساسا این نوع شکایتها چه دلایلی دارد؟
آنچنانکه به نظر میرسد و به ذهن افکار عمومی هم متبادر میشود این موضوع این است که چرا وزیر ارتباطات فیلتر نکرده است؟ در این سؤال چند نکته نهفته است؛ اول اینکه چه کسی مسئول فیلتر کردن است؟ آیا این کار را وزیر ارتباطات انجام میدهد؟ طبق قانون جرایم رایانهای (ماده ۲۱) ارائهکنندگان خدماتِ دسترسی موظف هستند دستورات قضایی را اجرا کنند. آیا وزیر ارتباطات ارائهکننده خدمات دسترسی است؟ آیا وزارت ارتباطات خدمات دسترسی را فراهم میکند؟ آیا وزیر ارتباطات صادرکننده دستور فیلترینگ است؟ چه کسی صادرکننده دستور فیلترینگ است؟ قانون این موضوع را کاملاً مشخص کرده است، در قانون گفته شده یا براساس پرونده قاضی یا براساس تصمیمات کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه برای فیلتر کردن تصمیمگیری شود؛ کارگروهی که الان دو سال است تشکیل جلسه نداده است.
پس با توجه به اینکه مسئولیت فیلترینگ با شما نیست چرا به شما حمله میشود؟
عرض میکنم که موضوع چیست، پس نه تصمیم به فیلترینگ و نه اجرا بر عهده وزارت ارتباطات نیست، مشکل از جایی شروع میشود که در سال ۸۷ یا ۸۶ تصمیمی گرفته میشود که درحالحاضر دیگر آن تصمیم مبنای قانونی ندارد. در آن تاریخ به دلیل تعداد زیاد شرکتهای اینترنتی امکان فیلترینگ سازمانیافته وجود نداشت، به همین دلیل برخی از وظایف به یکی از شرکتهای تابعه منتقل شد (اگرچه نفس این موضوع هم خلاف قانون است) حالا فارغ از مباحث ذکر شده فرض را بر این میگذاریم که حکم قضایی صادر شده و شرکت فوق در اجرای احکام قضایی کمکاری کرده است این از لحاظ حقوقی به «وزیر» چه ربطی دارد؟ شرکت فوق موجودیت حقوقی مستقلی دارد، اما آنها ادعا میکنند که وزیر ارتباطات از اجرای دستور قانونی جلوگیری کرده است. باید دید دستور قانونی چگونه و کجا بوده که وزیر ارتباطات از آن جلوگیری کرده است؟ طبیعی است که به لحاظ حقوقی استدلالات زیادی وجود دارد که اگر این مسئله مطرح شود، قطعاً پاسخگو خواهیم بود و در رابطه با آن صحبت خواهیم کرد.
هنوز که احضاریهای برایتان نیامده است؟
خیر، احضاریهای ارسال نشده، اما به نظرم میرسد اینها حاشیه است و اصل مطلب نیست.
اصل مطلب چیست؟ به نظر میآید یک خط نظری خاص که بعضیها معتقدند خط امنیتی سیاسی است، به هر بهانهای که شده سعی در بهانهجویی و برخورد با شما دارد آیا شما به این نظریه قائل هستید؟
بسیاری از این خط و خطوط وجود دارد که برخی از آنها اثبات شده است و برخی هم خیر.
اما طرح این مسائل در فضای عمومی به چه کار مردم میآید؟ عمدتاً سیاسیون وقتی این موضوعات را در رسانه مطرح میکنند که از پیگیری آن در لایه اجرایی و ساختارهای مرسوم ناامید شدهاند. اعتراضی که به برخی عملکردها وجود دارد همین است که مگر راهکار قانونی وجود ندارد؟ ما نباید با مطرح شدن این مسائل در رسانهها مردم ایران را نگران کنیم. بارها گفتهایم که بهتر است کارگروه تعین مصادیق محتوای مجرمانه را تشکیل دهید تا در کارگروه صحبت کنیم. چرا در ملاءعام شروع به هشدار و تهدید کردن میکنید؟ این رویهای منطقی نیست. یا اینکه اگر مقام معظم رهبری تدبیر کردند و ما مرکز ملی فضای مجازی داریم، خب بسیاری از تصمیماتی که امروز اتخاذ میشود در آنجا گرفته میشود بسیاری از دستگاهها در آنجا به یک جمعبندی میرسند و راهحل اجرایی میدهند. تا مدتی اظهارنظر بر این بود که شورای عالی فضای مجازی تشکیل نمیشود و مورد بیتوجهی دولت است.
گفتند از طرف رئیسجمهور تشکیل نمیشود.
کاری با دولتهای قبل ندارم اما دکتر روحانی توجه ویژهای به این موضوع دارد که مقایسه تشکیل جلسات شورای عالی فضای مجازی با سایر جلسات و شوراها آن را نشان میدهد. اتفاقا در آنجا به ما هم انتقاد میشود، اشکالی هم ندارد زیرا این مرکز قرارگاه قانونی و مسئول نظارت است. وقتی موضوعی در آنجا جمعبندی و تصمیمگیری میشود باید به برخی از این تصمیمات ترتیبات قانونی داده شده و برخی از تصمیمات هم فقط جنس هماهنگی دارد.
سوال اینجاست که چرا عدهای وقتی مسئلهای (در آنجا که دستگاههای مختلف نماینده دارند) مطرح و هماهنگ میشود وقتی با نتایج آن مخالفند و درجلسه اکثریت نداشتهاند و خروجی جلسه را نمیپسندند، در بیرون شروع به فضاسازی رسانهای و درگیر کردن ذهن مردم و متدینین جامعه میکنند؟ مباحثی که به صورت دقیق از ابعاد مختلف در سطح کارشناسی بررسی و جمعبندی شده ولی متاسفانه برخی نظر یکجانبه خودشان را بدون نگاه کارشناسی به سطح عمومی جامعه میکشانند و باعث دوقطبی کردن فضای کشور میشوند. ما یکسری اصول، چارچوب و اسناد بالادستی داریم و در کنار اینها یک فهم فنی داریم که ابزار اجرایی کار است و همین تفاوت در نحوه اجراست که تفاوتها و خلاقیتها را میسازد.
دو قطبی فیلترینگ
فارغ از دو قطبی موافقان و مخالفان فیلترینگ آیا شما معتقدید باید هر چیزی در فضای مجازی منتشر شود ؟
مسلماً خیر. به هر حال همه کشورهای دنیا خطوط قرمزی دارند و با نگاههای مختلف این خطوط قرمز را بررسی میکنند. اگر به کره جنوبی، اروپا یا حتی آمریکا بروید، میبینید که آنها هم قوانین خود را در قبال فضای مجازی دارند و حاکمیت جلوی انتشار موارد پورنوگرافی، ترویج خشونت و... را میگیرد. هم به موضوع انتشار این مطالب حساس هستند و محتواهای خاص را حذف میکنند؛ اما نحوه اجرای آن در هر کشور متفاوت است، یک جا شرکت ارائه دهنده خدمات حذف میکند و یک جا دولت، شما در کره جنوبی و ژاپن میبینید که دولت و حاکمیت ورود کرده و سیاستگذاری میکنند ولی در غرب شرکتهای عرضهکننده خدمات خودشان بر سیاستها نظارت دارند. در آنجا میتوانید پورنوگرافی را در یک شبکه اجتماعی بارگذاری کنید، اما توسط کاربران ریپورت و بسته میشود. اینها قواعد پذیرفتهشدهای هستند که در غرب هم وجود دارند. پس اصل موضوع این است که طبیعتاً باید این سازوکارها وجود داشته باشد. حال پیچ تنظیمات اهمیت دارد، یکی پیچاش خیلی سفت است و یکی خیلی شُل، پس موضوع به چگونگی تنظیم پیچ مرتبط است نه اصل موضوع. اما در کشور ما برای برخی چالش اصلی عدم پذیرش رسانههای نوین است. یعنی سیاستگذاری رسانهای ما مشخص نیست. موضوع این است که آیا رسانههای نوین را به رسمیت میشناسیم یا خیر؟ اگر اصل آن را میپذیریم باید قواعد پذیرش آن را هم رعایت کنیم.
این چالشی است که از ابتدای انقلاب وجود داشته است. یعنی چالش مقابله حاکمیت با رسانه. امروز هم به نظر میرسد آنها که به دنبال فیلترینگ هستند قصد دارند با محدودیت در اینترنت تنها رسانه مؤثر دولت را از رده خارج کنند این اعتقاد وجود دارد که حاکمیت همیشه به رسانه موثر به عنوان تهدید نگاه کرده است. در دوره آقای هاشمی اینگونه بوده است و در دولت آقای خاتمی هم درباره روزنامهها در مقابل تلویزیون به عنوان رسانه موثر حساسیت وجود داشت و امروز هم در دولت آقای روحانی به شبکههای اجتماعی از همین رو نگاه میشود.
تمام بحث ما هم به همین موضوع برمیگردد که اگر بحث رسانه است، خب سیاستگذاری رسانه چه ارتباطی به وزارت ارتباطات دارد؟ در دولت متولی رسانه مشخص است و در کشور هم متولی رسانه معلوم! چرا دعواهای سیاسی را به مباحث فنی گره میزنند. شما امروز نمیتوانید انکار کنید که شبکههای اجتماعی روی افکارعمومی دنیا اثر میگذارند. امروز مگر میشود در جامعه جهانی حرکت کرد و دنبال صدور کلام حق هم بود و از این ظرفیتها استفاده نکرد؟ عمومی شدن این مباحث مسئله را حل نمیکند. اگر امروز تمامی شبکههای اجتماعی ایرانی شوند، بازهم مشکل برخی حل نمیشود چرا که ذات شبکه اجتماعی است.
آیا به نظر شما این مدل از برخوردها به دلیل نگاه انحصاری برخی جریانهای سیاسی نیست و به نظرتان اگر این رسانهها دراختیار خودشان قرار بگیرد متفاوت رفتار نمیکنند ؟
اگر شما پدیده چند صدایی را به رسمیت شناختهاید، یعنی طبیعتاً میپذیرید که نقاط مؤثر اجتماعی مبتنی بر خاستگاههای خودشان صحبت کنند. این نگاه انحصاری در لایه پلتفرم نمیتواند منجر به حذف یا اصلاح محتوای ذهنی شود. بنده بارها در جلسات به این دوستان گفتهام وقتی شما میفرمایید رسانه داخلی، اگر نگاهتان به «رسانه» را اصلاح نکنید، پلتفرم داخلی هم مجدداً دچار همان وضعیتی میشود که پلتفرم خارجی شد. عرضم این است که باید سیاستگذاری رسانهای صورت بگیرد که در این موضوع مربوط به وزارت ارتباطات نیست. برخی این مسئله را به موضوعی فنی تقلیل میدهند زیرا علاقهای ندارند که در لایه اصلی آن دربارهاش صحبت کنند و همین میشود که چالشها را در لایه فنی به بحث میگذارند که درگیر مسائل سیاسی نیست. وزارت ارتباطات نه وزارتخانه سیاسی و نه یک وزارتخانه رسانهای است که متولی سیاستگذاری امور رسانهای باشد.
ولی از سال ۹۲ تبدیل به سیاسیترین وزارتخانه شده است.
بله، چون بار مسئولیت دیگر حوزهها به اینجا منتقل شده است، مثلا وقتی ما برای دفاع از تلویزیونهای اینترنتی حاضر نشدیم از حق بخش خصوصی و رسانههای اینترنتی کوتاه بیاییم و مسئله رسانه یا صداوسیما را حل کنیم، این موضوع به بنبست رسیده است و اصلاً در تشکیلات شورای نظارت و امثالهم هم به جایی نمیرسد. تا به امروز قانون آن در مجلس هم به جایی نرسیده است، مشکلات رسانههای مکتوب را هم خودتان بهتر میدانید که با چه سختیهایی دست و پنجه نرم میکنند. طبیعتاً در چنین فضایی است که رسانه مجازی رشد میکند. افول رسانههای مکتوب را در دنیا با ایران مقایسه کنید، طبیعتاً وقتی در بخشهایی موانع و دستاندازها برای رسانههای مرسوم افزایش مییابد، مخاطب به صورت طبیعی به سمت دیگری میآید ولی امروز توجه رسانهای در ایران و فضای مجازی غیرطبیعی است، زیرا در آن طرف مسائل حلنشده بسیاری باقی مانده است. بنابراین اصل مسئله به دعوای رسانهای بازمیگردد و ما هرچه فریاد میزنیم متولی این مباحثی که مطرح میکنید نیستیم و باید آنها را جای دیگر حل کنید، گوش شنوایی وجود ندارد.
به نظر میآید وقتی در لایههای فنی با شما به نتیجه نمیرسند، این زورآزمایی در اشکال دیگر نمایان میشود و به نظر میآید اهداف سیاسی یا مالی در پشت برخی از این مخالفتها باشد، آیا مثلا ممکن است مافیای VPN یا نظایر آنها پشت این مخالفتها باشند؟
ما میتوانیم در حوزه فیلترینگ فضای دوقطبی ایجاد کنیم و بگوییم دو دسته موافق و مخالف فیلترینگ هستند و دلایلی را مطرح کنیم اما هیچوقت چنین رویکردی نداریم و آن را درست هم نمیدانیم. در دنیا طبق سیاستگذاری خاص هر کشور فیلترینگ انجام میشود. یا در رابطه با موضوع VPN ما بارها ملاحظاتمان را گفتهایم، به قول آقا رضا در فیلم «مارمولک» که میگفت به تعداد علائق راه هست برای رسیدن به خدا، انتهای موضوع بستن و انسداد و VPN به کجا خواهد رسید؟ راههای فراوانی برای دور زدن فیلترینگ وجود دارد. اگر نتوانیم مدیریت تقاضا را بهبود ببخشیم، هر ایرانی یک ابزار خاص خودش را برای اتصال پیدا میکند، حال شما با ۸۰ میلیون شیوه مواجه میشوید و دیگر چگونه میشود این فضا را مدیریت کرد؟
وقتی شما قصد احداث سدی را دارید باید مطالعاتی را انجام دهید که مثلا فشار آبِ پشت سد چقدر است، اگر کسی بگوید سدی که ایجاد میکنید نمیتواند در مقابل فشار آب مقاومت کند، ضدانقلاب نیست، بلکه فهم مهندسی خودش را میگوید. سد را باید جایی درست زد، بایپَس ایجاد کرد زیرا زمانبر است و باید مردم منطقه را توجیه کرد، سَکنه را خالی کرد و زمینها را خرید بعد به آنها گفت ما از آب پشت این سد به شما حقآبه میدهیم. نه اینکه صبح که مردم بیدار میشوند، بگویند ما دیوار کشیدهایم و کار تمام شده است. من به عنوان وزیر ارتباطات باید منطقی و فنی در حوزه کار خودم تصمیم بگیرم و چارچوبهای فنی مسئله را مدنظر داشته باشم، حال دیگران هر چیزی که میخواهند از آن برداشت کنند.
مضرات سیاسیکاریها برای خدمات اینترنتی
چقدر این سیاسیکاریها و محدودسازیها به کسبوکارها و زیستبوم حوزه فناوری ضربه میزند؟
آن کسی که سیاسی است دنبال سکوی خودش است و ابزار خودش را دارد، اما مردم عادی نیازمند آن هستند که کسبوکارهایشان رونق بگیرد و خدمات میخواهند. بنابراین اینکه چنین صحبتها و مباحثی طرح میشود ناشی از فضای سیاسی و غیر فنی است و ما تصمیم فنی خودمان را میگیریم. مگر در دولتهای نهم و دهم این مسئله تجربه نشد؟ در دولت دهم فرآیند توسعه ICT کلاً متوقف شد و دولت نهم هم به همین صورت بود. ما ۱۲ سال کندی داشتیم و بعد از ۱۲ سال که دنیا به سمت ۳G رفت این امکان را در کشور فراهم کردیم. همه به یاد دارند که اوایل چه مخالفتها و هجمههای سنگینی علیه MMS و مکالمه تصویری و … به راه افتاده بود اما به محض اینکه منافع عدهای در آن تامین شد، همه دیگر ساکت شدند. پشت پرده این موضوعات دعواهای زیادی اعم از اقتصادی، سیاسی و... وجود دارد. به نظرتان باید از کدام یک برای شما بگویم و از خون دلهایی که در این سالها برای پیشرفت کشور خوردهام؟ اما نکته این است که ما در وزارت ارتباطات کاری به این دعواها نداریم و به نظرم باید در این معادله حرف فنی خودمان را بزنیم. اگر به لحاظ جامعهشناسی نگاه کنید اشکال فشار زیاد پشتِ شبکههای اجتماعی یا گرایش مردم خواست دیگری است که باید مرتفع شود، اگر این خواست را حل نکنیم و فشار را به واسطه فیلترینگ ایجاد کنیم، آن مسائل حل نمیشوند و در جای دیگری نمود پیدا میکنند. اینکه عدهای فکر میکنند با فیلترینگ همهچیز حل خواهد شد اشتباه است، ولو اگر دغدغه داشته باشند.
رئیسجمهور از شما به عنوان وزیری شجاع یاد کردند که این نشاندهنده ایستادگی و فعالیت شماست.آیا با آقای روحانی درباره این مسائل صحبت میکنید؟ نگاه آقای رئیسجمهور به شبکههای اجتماعی چگونه است؟
بله حتما صحبت میکنم. اصل تمرکز ما در دولت روی فضای مجازی این است که ظرفیتهای اقتصادی فضای مجازی در کشور را فعال کنیم. زمانی که شبکههای اجتماعی پدیدار شدند، من دانشجو بودم و ایرانیها از همان زمان در این حوزهها عموماً حضور فعال داشتند. آن کسانی که مدعی هستند و از شبکه ملی اطلاعات صحبت میکنند، آن زمان را به یاد بیاورند که وقتی وبلاگنویسی شروع شد، ایران در صنعت وبلاگ در دنیا جزو برترینها بود. منظورم صنعت پلتفرم وبلاگ است و نهتنها وبلاگنویسی، یعنی شما در آن زمان وبلاگهای ایرانی را ببینید وضعیتشان چه بود؟ نه پولی از دولت گرفته بودند و نه ظرفیتهای دیگری داشتند. خودشان کسبوکار راه انداخته بودند و به مردم خدمات میدادند. مثلا شبکههای اجتماعی مانند کلوپ که در ایران بود پا به پای مدل خارجیاش در ایران ظرفیت ایجاد میکرد آن هم به طور همزمان در عرصه داخلی و خارجی، آن زمانی که دیگران بودند ایران هم جزو مطرحها بود و به نقطه عطف خوبی وارد شده بود. خودشان اکوسیستم خودشان را ساخته بودند، چه شد که آنها امروز نیستند و امروز دولت وقتی میخواهد سرمایهگذاری کند آن کشش به وجود نمیآید، مسائل را باید ریز و دقیق دید. آن چیزی که آن روز رخ داد و باعث شد امروز دعواهای سیاسی و ناهنجاریهایی که در فضای رسانهای داریم برای کشور به وجود بیاید در پنج یا ده سال آینده در اثر موضوعِ رشد IOT و AI میتواند بدتر از آن در سطح حاکمیت ما به وجود بیاید. الان همه تلاشمان را روی بخش دوم گذاشتهایم، بالاخره آقایان باید مسئله را جای دیگری حل کنند. امروز ما نباید به گونهای کار کنیم که ۱۰ یا ۵ سال دیگر اگر کسی اینجا وزیر شد، بگوید آذری جهرمی زمانی که وزیر بود تحولی به اسم تحول دیجیتال در کشور شکل گرفته بود، اما او خواب بود و در رابطه با کشور و عرصه تحول دیجیتال فکری و برنامهای نداشت. ما تمرکزمان را در این حوزه گذاشتهایم و اگر این موضوع را حل کنیم میتوانیم با آن مشکل اشتغال را حل کنیم، اگر این اتفاق رخ ندهد نهتنها اشتغال را در آینده رونق ندادهایم بلکه با وادادگی کشور روبهرو میشویم. توجه امروز باعث رشد میشود و عدم توجهمان سبب میشود عقب بمانیم. حال یک عده دست ما را میکشند و میگویند که این حوزه را رها کن، این مهم نیست و ۵ سال دیگر شما که نیستید، از کار اصلی ات غافل شو بیا در رابطه با فیلترینگ دعوا کنیم. انتظار دارند من در چنین صحنهای قرار بگیرم و هر روز درگیر حاشیه باشم و تمام موضوعات دیگر را کنار بگذارم، درصورتیکه زیر پوسته این کشور اتفاقات مهمی در عرصه تحول دیجیتال رخ میدهد. امروز اپل در اقدامی صریح بنا بر موضوعات موجود اپلیکیشنهای ایرانی را حذف میکند، اما چه چیزهایی را حذف میکند؟
تمام اپلیکیشنهایی که مربوط به کسبوکار هستند.
سوال من همین است، این حذف اپل و ایجاد نگرانی یعنی اینکه ما برای آینده بهدرستی کار میکنیم. چرا؟ مگر روی گوشیهای اپل مردم عادی تلگرام یا اینستاگرام بسته شده بود؟ خیر! پس چرا مردم حس بدی داشتند؟ برای اینکه زندگیشان که با اپلیکیشنها و خدمات ایرانی در حال ارائه بود خدشهدار شد. نمیتوانستند حملونقلشان را داشته باشند و نظام بانکیشان را مدیریت کنند. مسافرتها و برنامههای جانبیشان را نمیتوانستند مدیریت کنند یا غذایشان را سفارش بدهند، حتی نمیتوانستند کتاب صوتی شان را گوش کنند. پس ما در این چند سال مؤلفههای مهمی از زندگی آینده ایران را در فضای مجازی آوردیم و به آن پرداختهایم. حال عدهای مدام دعوا میکنند و میگویند که به تلگرام بپردازیم. تلگرام اثر کمکاری ۱۲ تا ۱۵ سال پیشِ ماست نه امروز.
شما آماری از اشتغال اینترنتی در چند سال اخیر دارید؟
بله. ما در سال ۹۲ کلاً ۴۰۰ اپلیکیشن ایرانی در فضای مجازی داشتیم. در سال ۹۶ کل اپلیکیشنهای ایرانی به ۱۳۰هزار رسیده بود. در یک سال اخیر آمار دیماه ۹۷ نشان میدهد که این عدد به بیش از ۲۵۰هزار اپلیکیشن ایرانی توسعه پیدا کرده است. اپلیکیشنهایی که بسیاری از آنها برای چند نفر ایجاد درآمد و اشتغال کردهاند.
یعنی میتوان گفت به همان نسبت هم اشتغالزایی شده است؟
بله و حتی بسیار بیشتر از آن. این اپلیکیشنها توسط گروههایی ایجاد میشود که برخی از آنها مانند اسنپ و دیجیکالا و نظایر اینها چند صد نفر مشغول هستند در این میان از اسنپ گرفته تا بازیهای رایانهای طیف گسترده و متنوعی از افراد را درگیر زیست بوم خود کرده است. در زیر پوسته این فضا جنبشی عظیم در حال فعالیت و تغییر ساختارها است. این جریان به وسیله جوانان ایرانی انقلابی در حال رشد است و حال ما اگر صبح تا شب خودمان را وارد این دعواهای رسانهای کنیم و فکر کنیم که کل فضای مجازی تلگرام و اینستاگرام شده است، از این توسعه عقب میمانیم. کارکرد شبکههای اجتماعی و سوشالمِدیا در کسبوکارها مشخص است و کارکرد آنها تقویت کسبوکارهای خُرد است. شما نمیتوانید بگویید شبکههای اجتماعی در تقویت کسبوکارهای خُرد و ایجاد اشتغال نقش ندارند، قطعاً نقش دارند و مؤثرند. من مثالهای متعددی در این زمینه دارم که آمار آن موجود است، کسبوکارهایی که همین الان به شبکههای اجتماعی متصلاند. دعوای آن عده این کسبوکارها نیست و دعوا فقط رسانه است و دعوای رسانه دعوای ما نیست و با داخلی شدن پلتفرمها هم این مسئله حل نمیشود.
رشد و گسترش شبکههای اجتماعی در روستا هم به توسعه منجر شده و در برخی موارد روند مهاجرت را معکوس کرده است. روستای کلپورگان در سیستان و بلوچستان از این نوع است. روستایی که زنان آن مشغول به کار دستی هستند که بیش از دوهزار سال قدمت دارد و آن را به دشواری در آن سوی مرزها میفروختند و سودش را دلالان میبردند. پس از سفری که به این روستا داشتم با توسعه شبکه اینترنت و همچنین ایجاد پست بانک اشتغال رونق گرفته و زنان با کمک همسرانشان صنایع دستی خود را از طریق فضای مجازی به فروش میگذارند و به آن سوی مرزها پست کرده و کسب درآمد میکنند. حال روند مهاجرت در این روستا معکوس شده و اشتغالزایی صورت گرفته که از این مثالها در توسعه روستایی کم نیستند.
بومیسازی یا بازی رسانهای
قبول دارید وقتی شما به سروش، آیگپ و... وامهای میلیاردی میدهید یعنی حمایتکننده این موضوع هستید.
متولی سیاستگذاری رسانه من نیستم، بنده متولی مباحث فنی این حوزه هستم. ما با داخلی کردن پلتفرمها نمیتوانیم مشکل تکصدایی را که علاقهمند هستیم در فضای رسانهای داشته باشیم حل کنیم. باید دستاندرکاران این موضوع اعم از موافقان و مخالفان دور یک میز بنشینند و صحبت کنند. باید پذیرش شبکههای اجتماعی را به عنوان رسانه نوین در نظر داشته باشند. بپذیرند که اگر امروز آقای ترامپ و پمپئو میخواهند در ورشو علیه ایران نشست بگذارند، منافقین و پهلویها ربات اجیر میکنند و در توئیتر شروع به فضاسازی میکنند تا افکار عمومی جهان را تحتتأثیر قرار دهند و حس اکثریتپنداری یک برداشت اقلیتی خودشان را به کل دنیا تعمیم میدهند. شما به عنوان یک روزنامهنگار که صفحهای در فضای مجازی دارید وقتی تصمیمی میگیرید و یکباره با موجی از حملات افراد زیر صفحهتان مواجه میشوید، تأثیر میپذیرید؟
طبیعتا تأثیرگذار است.
آنها سرمایهگذاری میکنند و روی افکارعمومی دنیا اینگونه برنامهریزی میکنند و ما میخواهیم در شبکه خبری بیست و سی جواب آنها را بدهیم. بارها این تعبیر را استفاده کردهام که میخواهیم با بِرنو اف۱۴ را بزنیم، اما نمیشود. هرچند که بِرنو سلاح مقدس و خوبی است و یک جمعی از مردم و اقوامِ ما نسبت به این سلاح تعلق خاطر دارند این سلاح خوب، نشانه رویکرد مقابله با استعمار است و ما نمیتوانیم بگوییم بِرنو ضعیف است، اما برنو برای جنگ تن به تن به کار میرود و شما وقتی اف۱۴ میآید باید هواپیمای همسطح خودش را با قابلیت عملیاتی و تجهیزات مناسب سراغش بفرستید. نمیشود که بخواهید افکار جهانی و دنیا را تحتتأثیر قرار دهید، اما در فضایی داخلی و شبکه اجتماعی داخلی اینطور بسته رفتار کنید. فضای تقابل افکار و دیپلماسی عمومی که امروز در دنیا جا افتاده است روی شبکههای اجتماعی است. درصورتیکه ما وزنی برای آن قائل نیستیم و آن را به رسمیت نمیشناسیم. میگوییم باید در شبکههای اجتماعی داخلی شروع به کار کنیم و فردا همین شبکههای داخلی چالش ما خواهند بود.
وقتی شما این اعتقاد را دارید که واقعاً نمیتوان با شبکههای داخلی به جنگ اف۱۴ رفت پس چرا وامهای میلیاردی داده میشود؟ یعنی فشاری وجود دارد؟ وقتی چنین چیزی را میدانید چرا بودجه مملکت را صرف این کار میکنید؟
برداشت شما از صحبتهای من نیاز به یک تعدیل و توضیح بیشتری دارد. مفهوم این مسئله این نیست که شبکههای اجتماعی داخلی به درد نمیخورند، نمیتوانند یا توانمند نیستند و باید آن را کنار بگذاریم. منظور و نگاه من به سیاستگذاریها است، ما میتوانیم کلوپی داشته باشیم که در دنیا هم مشتری داشته باشد، ما در داخل ایران میتوانیم پلتفرمی داشته باشیم که به توئیتر تنه بزند و در عرصه جهانی کار کند، اما سؤال این است که آیا با قوانین داخلی فعلیمان میتوانیم یک پلتفرم بینالمللی داشته باشیم؟ اگر به همین یک سؤال پاسخ بدهید خواهید دید که ما در برابر فرآیند توسعهای و فهم مخاطب گرفتن در فضای مجازی دنیا چقدر محدودیت داریم. جوانان ما میتوانند پلتفرم درست کنند، پابهپای نمونههای خارجی حرکت کنند و ما هم وظیفه داریم از آنها حمایت کنیم. اما سیاست آن لایه که این را مدیریت میکند دچار مشکل میشود. شما اگر رسانه نوین را به رسمیت شناختهاید باید فرمول بازی آن را طراحی کنید، حال آنها یک فرمول بازی درست کردهاند و مفهوم آن را روی لایک، دیسلایک و پارامترهای اینگونه گذاشتهاند. ما چه مدلی را میخواهیم ارائه بدهیم؟
میتوان مدلهای جدید استخراج کرد و در این عرصه ایستاد، اما مهمترین زیرساخت، زیرساخت حقوقی است. مگر ما همین الان در زیرساخت فنی اپلیکیشنهایی نداریم که میلیونی کاربر دارند؟ در عرصه پیامرسان در صداوسیما دو محصول تبلیغ میشود، یک محصول سروش بود و دیگری روبیکا، سروش را با دیدگاه سیاسی تبلیغ کردند و روبیکا را با دیدگاه عادی. من دیدهام که در روبیکا وقتی یک بازیگر پست میگذارد ۶۰۰هزار لایک میخورد، پس یعنی اینگیجمنت و اینتروژنهای آن بالاست و کاربر با آن ارتباط برقرار کرده است. زیرساخت روبیکا و سروش که با هم فرقی نمیکند، روبیکا حتی از ما وام و امکانات هم دریافت نکرده است، اما سروش مطابق دستور مرکز ملی فضای مجازی امکاناتی گرفته است. پس مشکل زیرساخت فنی نیست، نوع نگاه و سیاستگذاری است.
مشکل نگاه موجود است؟
مشکل لایه سیاستگذاری است، همین که فلان مسئولِ امنیتی کشور بگوید که اطلاعات خود را در تلگرام نگذارید چون این اطلاعات به خارج میرود، این مفهوم ناخودآگاه این مسئله را در ذهن افراد میگذارد که اگر آنها میبرند پس اگر در اپلیکیشن داخلی هم اطلاعاتمان را بگذاریم این اتفاق میافتد. اصلاً در کجای دنیا مسئول امنیتی در رابطه با این موضوعات با مردم صحبت میکند؟ برداشت و فهم ما از این موضوعات مقداری سیاستزده شده است.
موضوع این است که نگاه ما به رسانه امنیتی است. به همین دلیل است که تلگرام، توئیتر و حتی اینستاگرام تهدید امنیتی تلقی میشوند و فکر میکنم این تمایل به مقابله از اینجا برآمده است.
آیا فکر میکنید فلان رسانه در خارج از ایران که به عنوان فارسی یا انگلیسی زبان کار میکند، تحت سیاستهای کلان امنیتی کشورها نیست؟ شما که در این عرصه مویی سفید کردهاید بهتر از من این مسائل را میدانید. وقتی موضوع قتل خاشقچی به وجود آمد، شاهد بودیم که یکباره سعودیها حجم بالایی از دلارهای نفتی را به رسانههای دنیا تزریق کردند تا افکار عمومی از آن منحرف شود. وقتی یکباره در همه رسانههای عربستان و وابسته این اتفاق میافتد، نشان میدهد که نگاهی پشت این داستان است که به امنیت داخلی و بینالمللشان مرتبط است. مگر BBC فارسی یا VOA راهبردهای امنیتی انگلستان و ایالات متحده را پیگیری نمیکنند؟ نگاهی که با شیوه انتظامی به رسانه نگاه امنیتی میکند از سیاستهای رسانهای که در سطح کلان پیش میرود و یک برنامه را پیش میبرد، مسئلهای متفاوت است.
مشکل سیاستگذاری رسانهای است
آیا درست است که دولت چون تلویزیون را در اختیار ندارد و درواقع رسانه قدرتمند ندارد، به فضای مجازی توجه دارد؟
اگر همه تلویزیون هم متعلق به دولت باشد این نگاه که ما بگوییم فضای مجازی دیگر کارآیی ندارد، نگاه اشتباهی است. نکته دوم این است که مگر در همین فضای مجازی کم علیه دولت هجمه میشود؟ شما همین الان هجمههایی را که به خودِ وزیر ارتباطات و مجموعه وزارت ارتباطات میشود، ببینید. هشتگسازی و جریانسازی میکنند و به قول آن بنده خدا از تمام روشها، از تقطیع و ترتیب کلمات و... برای ضربه زدن حتی به خود دولت استفاده میکنند. فضای رسانهای مجازی اینگونه نیست که صفر تا صد آن در اختیار دولت باشد. اینها اتفاقا از مواردی است که خودشان بیشترین استفاده را میکنند و بعد میگویند که فضای مجازی رسانه دولت است.
واقعیت این است که زمانی رسانه به این گستردگی نبود و حرفها و چهره مسئولین به این میزان در میان مردم آشکار نبود، همه مسئولین هم به نوعی تقدس داشتند، الان دیگر رسانه هست و همه مسئولین نهتنها حرفهایشان بلکه واکنشهای اجتماعیشان در قبال مردم انعکاس پیدا میکند و ابعاد مختلف آن دیده میشود.
جاهایی دولت اشتباه میکند و رسانه به اشتباه دولت هم میپردازد و این نیست که فضای مجازی در اختیار دولت باشد، این حرف دقیقی نیست. چندصدایی در موضوع رسانه و فضای مجازی و در واقع دو طرفه بودن رسانه وجود دارد. پس در این دو نکته باید به فرمایشات شما حاشیه بزنم؛ این نیست که اگر دولت تلویزیون داشت پس به فضای مجازی نمیرفت و به آن نمیپرداخت.
ممکن بود به این شکل ورود نکند. مثلا وقتی دولت آقای احمدینژاد را نگاه میکنیم، چون تلویزیون را در اختیار داشت، خیلی تمایلی در این حوزه نداشت و در مقابل دولت آقای خاتمی چون تلویزیون نداشت سعی در آزادی روزنامهها داشت.
من از نظر تخصصی خودم و با توجه به شناخت فضا عرض میکنم که اینطور نیست. اتفاقاً یکی از پیگیریهایی که آقای احمدینژاد در دولت دومش به آن توجه کرد همین بود که با چینیها ۶ میلیارد دلار سرمایهگذاری روی توسعه فیبر منازل انجام دهند، اساس مباحثی که مطرح بود این بود که ایشان دنبال ایجاد رسانه برای خودش است و به نظر من حضور اطرافیان آقای احمدینژاد و خودِ ایشان در فضای رسانهای حاکی از همین موضوع است، شما نمیتوانید این میدانها را با هم درآمیزید...
کسانی که تلویزیون میبینند، شبکههای اجتماعی را دنبال میکنند یا روزنامه میخوانند الزاماً با هم یکی نیستند و مخاطبین آنها مختلف هستند. اگر دولت آقای احمدینژاد همان میزانی که در صداوسیما فعال بود در فضای مجازی هم در دولت اولش فعال بود قطعاً میان افکار جهانی میتوانست نمود و زیرساخت بهتری پیدا کند. بنابراین خارج شدن از این چارچوبها منطقی نیست.
آماده برای تحریمهای بینالمللی فناوری
کمی از این بحث فاصله بگیریم، در مورد تحریمها در حوزه فناوری مانند آنچه بولتون در سخنرانیهایش گفته یا موارد مشابهی که مثلا در مورد قطعی اینترنت سازمان پدافند غیر عامل میگوید آیا تدبیری اندیشیدهاید؟
واقعیت این است که در برابر تحریم در مرکز ملی فضای مجازی کمیتهای تشکیل شده، سناریوهای مختلف نوشته شده و اتفاقاً در این حوزه همگرایی خوبی بین همه گروهها اعم از سازمان پدافند، دستگاههای امنیتی و وزارت ارتباطات وجود دارد. سناریوهای مختلف و دقیقی نوشته شده و برای هر کدام راهکار دیده شده است. البته اینگونه نیست که ما در برابر تحریمها هیچگونه آسیبی نبینیم، اما اینگونه هم نیست که در برابر تحریمها هیچ راهکار و رویکردی نداشته باشیم.
آیا واقعا میشود اینترنت را قطع کرد و ما دیگر اینترنت نداشته باشیم؟ و کاربران ممکن است با مشکلاتی شبیه آنچه برای موبایلهای اپل اتفاق افتاد روبهرو شوند؟
توان قطع آن را ندارند. اینترنت شبکه به اشتراکگذاری ایده انسانهای مختلف و دستاوردهای مختلف است و این شبکه هرچه درهمتنیدهتر باشد، مستحکمتر است. یک شبکه ۸میلیاردی قطعاً فضیلتاش بر شبکهای ۸۰میلیونی بیشتر است، ضمن اینکه برخی از مطالب ما تولید محتوا برای دیگران است. امروز در فضای مجازی ببینید که موضوع اول آقای ترامپ که در آمریکا با آن دست و پنجه نرم میکند، موضوع دخالت روسیه در انتخابات آمریکاست. قاضی موردعلاقه آقای ترامپ هر روز برگی از این مستندات رو میکند. روسیه در چه فضایی برای آمریکا ایجاد تهدید کرده است؟ در همان فضای مجازی و با استفاده از فیسبوک و توئیتر آمریکایی و نرفته ابزار ویژهای درست کند و با آمریکا رودررو شود. پس این فضای مجازی برای تولیدکنندگان خود نیز مخاطراتی دارد و ما باید بتوانیم هوشمندانه از این ابزار و فضا استفاده کنیم. بنابراین در برابر تحریمها تمهیدات مختلفی اندیشیده شده است، واقعیت این است که در موضوع اپل این شرکت ورای تحریمهایی که ایالتمتحده گذاشته به دلیل فشار و لابی ضد ایرانی در آمریکا مقرراتی را علیه شرکتهای ایرانی اعمال کرده است. موضوعی که الان پیش آمده به صورت مستقیم ارتباط چندانی به موضوع تحریم پیدا نمیکند، بلکه برخی از راهکارها بوده که برای دور زدن سیاستهای برنامهنویسی استفاده میشده، من در حال گرفتن آمار شرکت اپل هستم، این شرکت با چنین تصمیمی بخشی از بازار خود را در ایران از دست داد، زیرا ما الان آمار سوآپ شدن گوشیهای اپل با گوشیهای دیگر را در کشور میبینیم، بعدا نرخ آن را عرض میکنم که چه تعداد دستگاه اپل در همین چند روز خاموش شده است و اتفاقاً نقطه قوت همینجاست. یعنی ما بتوانیم کاری کنیم و تدابیری بیندیشیم که سیاستهای اتخاذ شده از طرف آنها لگد به بار شیشه خودشان بزند. طبیعتاً در این مسئله یک نگاه این بود و خیلیها بعد از فرآیند تحریمها گفتند که جلوی ریجستری گوشی اپل را در ایران بگیرید، یعنی نگاه ضربتی، اما واقعیت این است که شاید با این تصمیم همراهیای که الان مردم در نخریدن و کنار گذاشتن اپل دارند این وصله که به سر اپل چسبیده که در ایران به درد نمیخورد را شاهد نبودیم.
اصلا این موضوع برای اپل اهمیتی دارد؟
بازار اپل در ایران نسبت به بازار جهانی خیلی بزرگ نیست، اما واقعیت این است که هر چند هم اندک باشد ــ که البته اندک نیست و عدد قابل توجهی است، اما در بیزینس آنها عدد بزرگی نیست ــ طبیعتاً وقتی به مردم ایران احترام نمیگذارند، مردم هم خیلی علاقهمند نیستند که از ابزار آن استفاده کنند. این فرآیند به صورت طبیعی شکل میگیرد و نکته دوم این است که بله سناریوهای مختلف در رابطه با تمهیدات نوشته شده است. ازجمله برنامههای آنها این بوده است که در اینترنت محدودیت ایجاد کنند، در حوزه خدمات ابری و زیرساختی به کسبوکارهای ایرانی خدمات ندهند یا اینکه اینها را از مارکتهای نرمافزاری دنیا مانند گوگلپلی و اَپاستور حذف کنند. این کار را کردهاند و طبیعتاً متناسب با آنها تمهیداتی در طرف ایران انجام شده و آمادگیهای لازم وجود دارد. تا الان در چیزی که از دستشان برمیآمده فروگذار نکردهاند و این جملهای کلی است و تمهیدات لازم انجام شده است. نمونه آخر این است که شرکت «دیجیتال اُوشن» در یک حرکت اعلام کرد که ظرف ۷۲ساعت کل کسبوکارهای ایرانی که از ما خدمت میگیرند، بروند. شما دیدید که در یک کار جمعی ۵ شرکت ایرانی که خدمات میدادند اعلام کردند که تمام شرکتهای ایرانی که روی دیجیتال اوشن هستند و میخواهند خدماتشان را با ما ادغام کنند، به مدت سه ماه تمام خدماتمان برای اینها رایگان است. بیایید هر کدام از ما را امتحان کنید و هر کدام از ما را دیدید و پسندیدید به شما خدمات میدهیم و قطع دیجیتال اوشن که میتوانست تبدیل به چالشی برای کسبوکارهای ایرانی بشود نهتنها چالش ایجاد نکرد بلکه در درون ایران همافزایی ایجاد کرد. حال خود بخش خصوصی فعال است، راهکارهای مبتنی بر خودش را دارد و بستههای حمایتی ما در دولت از خدمات پایه در حال توسعه است، بنابراین جای نگرانی ویژهای وجود ندارد.
ارزش افزودههای مزاحم
در مورد خدمات ارزش افزوده و تبلیغات مبتنی بر موبایل با توجه به دستور رئیسجمهور برای مقابله با سرویسهای غیرقانونی و مزاحم چه برخوردی با این شرکتها و مجموعههای بالاسری آنها مانند همراه اول و ایرانسل انجام شده است؟
اپراتورهای ایرانسل و همراه اول در سالهای ۹۶ و ۹۷ در خدمات ارزش افزوده دارای کاهش درآمدی چشمگیری بودهاند و این نشان از حذف سامانههای غیرمجاز است. (البته همانطور که میدانید تنها بخشی از ارزش افزوده خلاف است نه تمام آن) یعنی اینکه اقدامات ما در کنترل بازار خلاف ارزشِ افزوده مؤثر بوده است، ما دو پرونده مهم داشتیم؛ یک پروندهای که به پنج شرکت ارجاع دادیم و حدود ۳۴ میلیارد تومان که از مردم کلاهبرداری کرده بودند، به آنها برگرداندیم، پروندههایشان تشکیل شد و به مراجع قضایی فرستادیم و آنها در مراجع حکم بازرسی دادند. برخی از مدیران احضار شدند و مورد بازجویی قرار گرفتند و دستگیر شدند، وثیقه گذاشتند و پرونده آنها در حال پیگیری است. پرونده دوم در رابطه با ۵۰۰ اپلیکیشن بود که بعد ما گزارش آن را به پلیس فتا دادیم، زیرا اطلاعاتمان کامل نبود و فتا هم خیلی خوب همکاری کرد. بعد دیدیم که هزار عنوان بوده و ما آمار ۵۰۰ تا از آنها را داشتهایم. درآمد نامشروعی که آنها کسب کردهاند کاملاً مشخص است و به آن اقرار کردهاند و الان پیگیری میکنند پولی که از جیب مردم برداشتند چقدر بوده است.
در نظمدهی این مسئله فعالیتهایی جدی انجام شد و نتیجه اقدامات ما بهطور قابلقبولی در حوزه ارزش افزوده قابل دفاع است، اما واقعیت این است که مبحث ارزش افزوده یک بحثِ نچسبی شده است. در کنار این اقدامات قضایی که عرض کردم اقدامات حقوقی انجام دادیم، اول از باب شفافیت ۸۰۰# راه انداختیم و به همه مشترکین پیغام دادیم که شما عضو این سرویس هستید و اگر میخواهید میتوانید حذف کنید، در ۸۰۰# امکانی به وجود آوردیم که پیامکهای تبلیغاتیای که باعث اصلی ارزش افزوده هستند قطع شوند و بیش از ۸۰درصد مشترکین این سرویسها را قطع کردهاند. سامانه ۱۹۵ را راه انداختیم که شکایت مردم را دریافت کند. یعنی یک اکوسیستم کامل نظارتی گذاشتیم که بتوانیم این مسئله را پایش کرده و با آن برخورد کنیم.
مواردی هست مثلا برنامهای تلویزیونی تبلیغ میکند و مسابقه میگذارد و کسی شرکت میکند بعد برایش پیامک میآید که اینقدر از حسابت کسر میشود، فرد شاکی میشود اما نمیداند که در آن حال گوشی دست فرزندش بوده و وی در مسابقه شرکت کرده است.
یا برخی از مسابقاتی که برگزار شده و از طریق صداوسیما پخش میشود ماهیت درستی ندارد و خیلی از متدینین از لحاظ شرعی برای ما گزارش مینویسند که این برنامهای که گذاشتند و میگفتند رأی خود را بدهید مثلاً یک پراید جایزه میدهیم، این با برگههای بختآزمایی چه فرقی دارد؟ این حوزه دیگر الزاماً حوزه فنی و موضوع ارزش افزوده نیست. حال باید مقررات بالادستی برای آن تکلیف مشخص کند.
ما برای سال ۹۸ فکری جدی میکنیم که فکر اقتصاد ارزش افزوده را تغییر بدهیم. بانک مرکزی اقداماتی را برای تسهیل در پرداخت انجام داده است، زیرا بخشی از خدمات ارزش افزوده محل درآمد شرکتهایی هستند که این خدمات را میدهند و با ارزش افزوده فقط پولشان را جمع میکنند، چون بانک مرکزی کانال مالی باز کرده است، خیلی به این موضوع وابستگی بالایی ندارند. دوم موضوع پیامکهای تبلیغاتی است، همین که الان با شمارههای شخصی پیامکهای مزاحم و تبلیغاتی میفرستند، یعنی ما کار موثری نکردهایم که به اینجا رسیده است. آن هم یک مسئله ذاتی دارد؛ کسبوکار بزرگ به تلویزیون میرود و یک مقدار کوچکتر به تبلیغات محیطی میرود، اما پیتزافروشی باید کجا تبلیغ کند؟ وقتی راهکاری برای تبلیغ ندارد، مجبور است روی اسکرینهای دست مردم برود و بخشی از آن پیامک تبلیغاتی میشود، خب این پیامکهای تبلیغاتی را میزند تا بتواند تبلیغ کند، ما اول باید برای آن کسبوکار راهکار به وجود بیاوریم که آنها هم بدانند که میتوانند یک جایی بروند ارزان، باکیفیت و بدون مزاحمت برای مردم تبلیغ کنند.
اینجا میفهمیم که نیاز تبلیغاتی وجود دارد، به نیاز پاسخ داده نشده است. درواقع ما مسئولین یک راهکار قانونی برای تبلیغ مردم نگذاشتیم. ما به سهم خودمان در اپراتورها دستهبندی کردیم و گفتهایم برای اینکه برای مردم پیام تبلیغاتی بیاید پول یا بسته ویژهای به آنها بدهید تا با رضایت خودشان اجازه بدهند که پیام تبلیغاتی برایشان بیاید. یا اینکه شرکتهای دیجیتالمارکتینگ را دعوت کردیم و با آنها صحبت کردیم و گفتیم که مساعدت میکنیم تا بتوانید بروید این بازار را بگیرید و این بازار در فضای غیرمجاز نباشد. در این مدت و پیش از اینکه آقای رئیسجمهور به وزارتخانه بیایند، ما تمهیدات متعددی را دیده بودیم و ابزارها آماده بود، حال فرمایش آقای رئیسجمهور حاکی از این بود که باید اهمیت موضوع به شدت بالاتر باشد و ما نباید به گونهای رفتار کنیم که صحبت آقای رئیسجمهور روی زمین بماند، چون نمایندگیشان از سمت درخواستهای مردم میآید و فقط به عنوان یک مطالبه اداری به آن نگاه نمیکنیم؛ بلکه به عنوان مطالبه عمومی مردم نگاه میکنیم که این عارضه متوقف شود و این جزو حقالناس است. شرایط به شدت نسبت به قبل از اینکه آقای رئیسجمهور صحبت کردند و انذار دادند، بهتر است، اما مسئله موجود این است که کسی هم که این کار را قاچاق انجام میدهد و پیام مزاحم برای مردم میفرستد که متوقف نمیماند، آن هم راه خودش را پیدا میکند. چون ما مسئله اصلی را در سرمنشأ حل نکردیم. معتقدم که ما باید بازار مناسب و شرایط تبلیغ را برای اینها حل کنیم و اجازه ندهیم کسبوکار نامشروع داشته باشند، باید راهکاری برای کسبوکار مشروع فراهم شود.
سوابق امنیتی، کلیدواژهی تخریب
شما وقتی میخواستید وزیر شوید جریان عجیب و غریبی راه افتاد مبنی بر اینکه نیرویی امنیتی هستید و به دولت میآیید، صریحاً سوالم این است که آیا شما بازجو بودید یا خیر؟
خیر نبودم.
یعنی در دوره وزارت اطلاعات گفتند که شما هم مسئول شنود و هم بازجو بودید، حال نمیگویم که فینفسه بازجو بودن کار خوب یا بدی است.
به هر حال کسی که چنین وظیفهای دارد کارش را میکند، اما هیچگاه شغل من این نبوده است، در رابطه با این موضوع توضیحات را در همان زمان دادم، یعنی هم در مجلس و هم در رسانهها بسیار صحبت کردم و موضوع را باز کردم. جالب است بدانید برخی از آن دوستان که تلاش بسیاری برای تخریب من در زمان رای اعتماد مجلس داشتند، آمدند و حلالیت خواستند و گفتند درباره تو اشتباه کردیم.
همیشه در پس این سوال یک نگرانی از پیشینه امنیتی شما وجود دارد که به نظر من در بسیاری مواقع از یک منبع و خط خاص تغدیه میشود و ممکن است از زبان هر جریان سیاسی به شکلی متفاوت مطرح شود اما نگرانی نسبت به پیشینه امنیتی شما بیدلیل است؟
من این مسئله را بارها طرح کردهام که امنیتی را به معنای محدودساز معادل میکنیم و وقتی از این کلیدواژه استفاده میشود معمولاً میگویند فلانی امنیتی است، اولین گزینهای که به ذهن خطور میکند، این است که نگاهش بسته و مخالف توسعه است. وزارت ارتباطات توسعهای است، اگر بگوییم یک آدم ضدتوسعه وزیر شده است، حرف درست و انتقادی بجاست، اما آیا هر کسی سابقه امنیتی (نه نگاه بسته و محدود ساز) دارد ضد توسعه است؟ اگر این سؤال را پاسخ بدهید مسئله حل میشود.
اینکه خط وجود دارد، گروههایی وجود دارند بله طبیعتاً هست و دلیل مخالفتِ گروههای ضدانقلاب و بخشی از جریان اصولگرایی و دلیل مخالفتِ بخشی از جریانهای اصلاحطلبی ریشههای مختلف دارد و تکتک میتوان به این ریشهها پرداخت و به آنها اشاره کرد. منتها در مجموع در این فرازونشیبهایی که صورت گرفت، در مجلس این رویکرد در بین نمایندگان مردم رای نیاورد، به این حاشیهها نه گفتند یا نپذیرفتند. نه در این دولت بلکه در هر دولتی که یک وزیر مطرح میشود و عدهای با او مخالف بودند، از کلیدواژه «طرف امنیتی است» برای تخریبش استفاده کردند. کلاً کلیدواژه است که عمدتاً برای تخریب استفاده میشود نه تطهیر. اما واقعاً اینگونه نیست و من قبلاً هم گفتم که وزارت اطلاعات یا دستگاههای امنیتی کشور مانند همه دستگاههای دیگر که میتوانند اشتباه کنند، ممکن است اشتباهاتی داشته باشند، اما خدمتی که آنها به کشور میکنند زیاد است. خدمتی که ممکن است خیلی از مردم اصلا متوجه نشوند که چه اتفاقاتی پیرامونشان میافتد. شاید این برخورد خوبی نباشد که ما بگوییم هر کسی از مجموعههای امنیتی بیرون آمد، منفی است و اصلاً کلمه امنیتی را با بار منفی بیان کنیم. بهتر است کلمات را در جایگاه خودش ببینیم، طبیعتاً اگر کسی در مجموعه ارتباطاتی کشور قرار میگیرد و مسئول توسعه زیرساخت است و دیدگاه محدودکننده و ضدتوسعهای داشته باشد، آدم مفیدی نیست و در این حوزه کارنامه من و نگاه مردم تعیینکننده است.
اصلاحطلبان فکر میکنند که شما در داستانهای سال ۸۸، فیسبوک و مواردی از این دست نقش داشتهاید. دلیل همه این تلقیها چه بود؟ نگرانی نسبت به اینکه ممکن است یک آدمی بیاید که محدودیتهایی را پدید بیاورد...
نگرانی در فضای افکار عمومی است، اما در فضای نخبگانی که نمیتوان چنین صحبتی کرد. در فضای نخبگانی موضوع اصلی عدم شناخت بود. از آدمی که ۳۶ساله است و در مجموعهای حضور یافته است که عقبه فعالیت سیاسی و وابستگی به هیچیک از جریانات سیاسی ندارد و او را نمیشناسند...
البته من فکر میکنم اصلاحطلبان ممکن بود گزینه دیگری داشتند و میخواستند آن فرد را بالا بیاورند.
من نمیخواهم بحث را باز کنم، اما دلایل متعدد داشت. بخشی از جریان اصولگرایی و اصلاحطلبی هم گزینه داشتند. موضوع عدم شناخت، بحث درگیریهای صنفی و... هم وجود داشت. اما امروز این اهمیت دارد که مجلس چنین حرفهایی را نپذیرفت و به این رأی داد که ساختار مدیریتی کشور اجازه بدهد فردی که خارج از این حلقههای مدیریتی بسته بوده ورود کند، این اقدام که آقای رئیسجمهور انجام داد و مجلس آن را تأیید کرد نتیجهاش نمایندگی بنده بود. امیدوارم که به این اعتماد خدشهای وارد نکنم، زیرا این مهمترین مسئولیتی است که روی دوش من قرار دارد و مردم بهترین و تنها قاضی آن هستند.
ریاست جمهوری ۱۴۰۰
در این مورد بحث است که شما یکی از کاندیداهای بالقوه ریاستجمهوری در سال ۱۴۰۰ هستید، آیا دورنمایی برای آینده سیاسی خودتان دارید یا خیر؟
من که ندارم، اما سوالم از شما این است که شما به عنوان یک روزنامهنگار چه میبینید؟
ممکن است پتانسیل آن وجود داشته باشد.
چرا این پتانسیل وجود دارد؟
نسبت به شما و آقای ظریف این مبحث وجود دارد، شاید علت آن هم به خاطر رسانههای مجازی باشد شما حضور بسیار پررنگی در فضای مجازی و ارتباط مستقیم با افکار عمومی و مردم دارید.
یعنی هر کسی که با مردم ارتباط مستقیم داشت قصد دارد کاندیدا شود؟
فکر میکنم این موضوع نسبت به این تلقی خیلی مؤثر باشد. اتفاقا اگر برنامه داشته باشید خیلی خوب است.
این مسئله برای من نه نکته منفی است و نه مثبت، اگر هم باشد طبیعتاً انسان باید با صداقت برخورد کند و صریحاً اعلام کند.
اما نکته این است که میگویند اشکال دولت عدم ارتباط مستقیم با مردم است ولی وقتی وزیر از سوی دولت ارتباط برقرار میکند، میگویند قصد دارد رئیسجمهور شود. میگویند مسئولین ساده زندگی کنند که البته این صحبتهایی نیست که یک جناح سیاسی مطرح کند، بلکه عمده جناحها در این رابطه صحبت میکنند؛ حال اگر جهرمی بیتکلف زندگی میکند؛ یعنی خدم و حشم پشت سر خود راه نمیاندازد و زندگی عادی خود را تغییر نداده است و مانند مردم رفت و آمد عادی دارد و دنبال تشریفات و موضوعات این چنینی نیست، میگویند که قصد دارد رئیسجمهور شود. من توصیهام این است که به جای پرداختن به چنین نظریههایی به دیگران بگویید که آنها هم همین طور باشند تا وضوح آن کم شود، این مسئله ربطی به رفتار من ندارد.
در دولت دوازدهم شما به عنوان یکی از کلیدیترین وزرای کابینه شناخته میشوید. با توجه به شائبهای هم که در مورد تمایل شما به ریاستجمهوری وجود دارد عدهای معتقدند در توئیتر و شبکههای اجتماعی کاربرانی که در سطح عمومی به «خوشبینان به وزیر» معروف هستند در حمایت از شما فعالیت تبلیغی میکنند آیا شما چنین تیمی دارید؟
اگر چنین گزارشی دارند با مشخصات و آیدی افراد منتشر کنند تا افکار عمومی هم آن را ببینند. در فضای مجازی هیچ تیمی ندارم و شما میتوانید کامنتهای زیر پستهای توئیترم را ببینید. اینگونه نیست که یک عده مدام تعریف کنند و گل و بلبل باشد. اتفاقاً اکثر فضاهای اطرافِ توئیترم را فضای انتقادی گروههای مختلف تشکیل میدهد.
اما علت دیده شدن پیامهایم این است که شما در هر فضایی باید از ادبیات خودش استفاده کنید. یعنی اگر پیامهای توئیتری من را نگاه کنید، مبتنی بر فضای مجازی رسانهای آنجا تنظیم میشود. من خودم که تنظیم میکنم نگاه میکنم تا متوجه شوم مخاطب من در فضای توئیتر چه میگوید و خواستهاش چیست و حتی زبان و ادبیاتش چیست و متناسب با همان ادبیات با او صحبت میکنم. اینکه تیم خاص یا گروهی باشند که به قول شما نوشتهاند خوشبینان به وزیر، در صورتی که ما بدبین داشتیم و خوشبین نداشتیم، این اولین بار است که چنین صحبتی میشنوم. یک زمان قصد داشتیم مدیری را در مجموعهای منصوب کنیم، حراست پرونده ایشان را بررسی کرده بود و از قدیم گزارشی در پرونده این فرد بود، نوشته بود که این آدم خیلی خوشاخلاقی و خوشبرخوردی است و در انتهای متن نوشته بود که مستعد موضوعات غیراخلاقی است. کلی به این موضوع میخندیدم که مستعد موضوعات غیراخلاقی چه معنایی دارد. آیا این هم عنوان است که به کار میبرید، خب اگر از قیافه طرف خوشتان نمیآید باید عنوان کنید، چرا از چنین اصطلاحاتی استفاده میکنید؟ واقعیت اینچنین نیست و من تیم و گروهی ندارم و حتی اعتقادی به این فعالیتها ندارم و به این فضاسازیها اهمیت نمیدهم چرا؟ چون برخی میخواهند وزیر ارتباطات به جای کار اصلیاش در حاشیه باشد.
البته حجم تخریب نشان میدهد که دولت دشمنان سازمانیافته زیادی دارد.
بله. گاهی تحلیلهایی توسط مجموعههای دانشگاهی برای ما فرستاده میشود که میگویند هشتگهایی علیه وزارت ارتباطات و بنده زده میشود. گاهی نیز در تحلیلها گفته میشود که برخی از این موجسازیها ساختگی و فیک است. اما مهم نیست چون اگر باور داشته باشیم و خودمان باشیم مسئله حل است.
درست است برنامهای ندارید، اما اگر دعوتی صورت بگیرد و جمع خیلی بزرگی از شما بخواهند، ممکن است کاندیدا شوید؟ معمولا در دولتهای مختلف مانند دولت آقای احمدینژاد، آقای خاتمی یا آقای هاشمی افرادی که تأثیرگذاری بیشتری دارند. برای کاندیدا شدن برای دورههای بعد مطرح میشوند. یعنی میخواهم بگویم که آقای مهاجرانی هم دورهای برای این سمت مطرح بودند.
باید در یک کلمه عرض کنم که این کلیدواژه تخریب است، اظهاراتی که در رابطه با بنده در این حوزه میشنوید تماماً کلیدواژه تخریب است. کلید واژه امنیتی سوییچ شده روی انتخابات ۱۴۰۰.
شما تحلیلتان این است که هر کسی این موضوع را مطرح میکند نگاه تخریبی دارد؟
هر کسی نه، اما کسانی که طرح کردهاند دنبال تخریب بودند. هر وزیری در دولت آقای روحانی یک کلید واژه مخصوص به خود دارد، مثلاً وزیر هزار میلیاردی، وزیر مغرور، وزیر...
رئیسجمهور آینده... اینکه جهرمی رئیسجمهور آینده است.
یکی هم کلیدواژهاش این میشود.
با چنین کلماتی کلیدواژه میسازند و هر کاری که ما میکنیم به آن متصل میکنند. میخواهند بگویند این کارها که در حوزه ارتباطات انجام میشود نمایش است و در واقعیت اتفاق نمیافتد. اما مردم اثرات عملکردها را ولو در حوزه ما در زندگیشان میبینند. خودشان هم قضاوت میکنند، حال یک عده به صورت مداوم در ذهن مردم بگویند که فلانی چنین برنامهای دارد، اما من که خودم میدانم چنین برنامهای دارم یا نه. یک روزی با پسر خالهام در خیابان میرفتم و فردی را دیدم که با دستش سوت میزد، من فکر کردم که با پسرخاله بنده است، گفتم وحید با شماست. گفت مگر اسم من سوت بلبلی است؟ اگر کار داشته باشد اسمم را صدا میکند. این ماجراها هم به این صورت است، داستانهایی انحرافی و برای حاشیهسازی و کسانی که این کارها را میکنند بهزعم خودشان هوشمندانه عمل میکنند، اما خودم میدانم که نه برنامه و نه نقشهای در این رابطه ندارم. شما روزنامهنگارید و بررسی کنید این تناقض آشکار را که چگونه کسانی که کلید واژه امنیتی به معنای محدودساز آن را برایم در نظر داشتند، حال کلید واژه تازهای برگزیدهاند. چطور از آنجا به اینجا رسیدهاند.
سازندگی
