رنج بیکاری از سختی تورم دردآورتر است
ساعت24-جواد صالحیاصفهانی، استاد دانشگاه ویرجیناتک اواخر دی ماه در غروب جمعهیی سرد با تسبیح فیروزهیی کوچکی در دست و چهرهیی خندان و گرم در خانهاش پذیرای من شد. به نظرم همان تسبیح کوچک یعنی تعلق خاطر به وطن و دغدغه ایران؛ حتی اگر ۴۰سال خارج از کشور زندگی کرده باشی. این نکته را از خلال همین مصاحبه همچنین مقالات و یادداشتهایی که در برخی از نشریات داخلی و انگلیسی زبان منتشر کرده و میکند نیز میتوان فهمید. مانند زمانی که از اقتصاد ایران و آینده آن صحبت میکردیم به امید رسیدن به روزهای بهتر آن تسبیح کوچک سریعتر در دستانش میچرخید.
r />
دكتر جواد صالحياصفهاني با درجه استاد تمامي اقتصاد در دانشگاه ويرجيناتك يكي از معروفترين اقتصاددانان ايراني در دنياست. او سابقه همكاري و تدريس با دانشگاههاي آكسفورد و پنسيلوانيا را نيز در كارنامه خود دارد. مقالات او در نشريههاي معتبري چون اكونوميك ژورنال، ژورنال اقتصاد توسعه، توسعه اقتصادي و تغيير فرهنگي، ژورنال نابرابري اقتصادي، ژورنال بينالمللي مطالعات خاورميانه و مطالعات ايران منتشر شده است.
***
پرسش ابتدايي شامل چند گزاره است كه يك به يك درباره آنها صحبت خواهيم كرد اما براي مشخص شدن مسير بحث ابتدا با هم مطرح ميشوند. دادن وعدههايي مانند رشد عدالت، كاهش فقر، رفع بيكاري و ايجاد فضاي مناسب فرصتهاي برابر آموزش و بهداشت هميشه مورد توجه دولتها در ايران بوده است. اما گويا در شناختن مساله دچار مشكل هستيم كه همچنان از اين مسايل رنج ميبريم و از دسترسي به اين نيازها بازماندهايم. اشكال در كجاست؟ چرا همچنان با اينگونه مشكلات دست به گريبان هستيم ؟
البته قبل از پاسخ دادن به پرسش بايد بگويم با آن بخش كه مربوط به عدم دسترسي به گزارههاي مطرح شده است، موافق نيستم.
به چه علت ؟
زيرا نميتوان كشوري درحال توسعه را پيدا كرد كه در مسير توسعه قرار داشته و در عين حال به تمام ايدهآلهايش دست پيدا كند. ولي اين مساله نشاندهنده ايستايي يا شكست نيست. در بعضي موارد، كم و زياد پيشرفت داشتهايم. براي بررسي دقيق بايد ببينيم ايدهآل چه هست، كجا قرار داريم همچنين چه سياستهايي را براي رسيدن به هدفمان دنبال ميكنيم و به كجا ميخواهيم برسيم.
سالهاست كه دنبال عدالت هستيم و با تعريفهاي گوناگون همچنين اتخاذ سياستهايي مختلف براي نيل به آن مواجه بودهايم. شما چه تعريفي از عدالت داريد؟
آن چيزي كه در ذهن مردم به نام عدالت هست از مقولههاي مختلفي سرچشمه ميگيرد. شايد آنها فكر كنند قانونگرايي يك نوع عدالت است و عدم اجراي قانون و اجراي گزينشي يا دلخواه آن از عدم عدالت حكايت ميكند. اما بحثي كه اقتصاددانها بيشتر وارد آن ميشوند مربوط به عدالت اقتصادي است. عدالت اقتصادي بر دو نوع است. يك نوع فرم مقطعي است. در اين فرم توزيع درآمد در سطح كشور بين خانوارها بررسي ميشود و براساس آن ارزيابي ميشود كه تا چه ميزان توزيع درآمد مساوي يا نابرابر است. مثل استفاده از ضريب جيني كه در اين خصوص به ما اطلاعات ميدهد. فرض كنيد اگر۳۰درصد باشد نشاندهنده اين است كه نسبتا عدالت وجود دارد و اگر ۵۰ درصد باشد، نشاندهنده عدالت كمتر است. اين ضريب در امريكاي لاتين ۶۰ درصد و در ايران حدود ۳۶يا ۳۷درصد است. اين يك معني عدالت است. اما به نظرم معني عميقتر عدالت مربوط به برابري فرصتهاست. خيلي از انسانها حاضر به پذيرش يك شرايط نابرابر هستند به شرط اينكه هركسي از هر جا و با هر مقام منزلت اجتماعي و اقتصادي كه ميآيند از شانس برابر و يكساني براي بهبود وضعيت خود برخوردار باشند. يا به فرصتهاي بهتري كه اجتماع در اختيار افراد ميگذارد، دسترسي داشته باشد. برابري فرصتهاي بيشتر به معني منصف بودن است. البته ممكن است منصف بودن با معناي عدالت كامل روبهرو نباشد. مثلا به همه برابري فرصت داده شود اما همه يكسان از آن استفاده نكنند؛ عدهيي دنبال كسب درآمد بروند، بعضي دنبال استراحت و بعضي بهدنبال كارهايي كه كم درآمد اما دلخواهشان هست بروند. طبيعي است كه در اين ميان نابرابري درآمد وجود دارد اما كاملا منصفانه هم هست. به اين دليل كه از فرصت يا شانس مساوي براي رسيدن به آنچه ميخواستند برخوردار بودند. حالا اگر درآمدهايشان فرق ميكند خواست خود آنها بوده است. اين نكته را به اين دليل مطرح كردم كه در ايران به مساله فرصتهاي برابر كمتر توجه ميشود.
ممكن است بحث عدالت را ادامه بدهيم ؟
در مورد عدالت دو اتفاق در ايران رخ داده است. به نظرم در عدالت مقطعي پيشرفت داشتهايم. من مطالعات و محاسباتي براساس ضريبهاي«جيني» و «جياي -۱ (GA-۱)» براي سالهاي ۸۸ تا ۹۲ انجام دادهام. (ضريبgeneral entropy درآمدهاي افراد در سطح پايينتر حساستر است) . براساس اين مطالعه افت قابل توجهي را نسبت به ضريب جيني كه به درآمدهاي وسط حساستر است، مشاهده كردم. ضريب جيني بيشتر به دهكهاي مياني حساس است ولي ضريب جي -اي اين حساسيت را نسبت به دهكهاي پايين درآمدي منظور ميكند. دليل افت اين شاخص نابرابري هم عمدتا مربوط به توزيع يارانه نقدي ميشود. در عين حال مطالعات ديگري درخصوص آموزش انجام دادهايم. اين مطالعات براساس آمارهاي خوبي از آزمونهاي رياضي و علوم است كه توسط يك ان جي او (NGO) بينالمللي به نام تيمز (teams) جمعآوري شده است.
اين آمار نمره دانشآموزان ۱۰ و۱۴ را در رياضي و فيزيك همراه با خصوصيات اجتماعي – اقتصادي و شرايط خانوادگي آنها به ما ميدهد. براساس اين مطالعه متوجه شديم تاثير پدر و مادرها در ايران بر نمرات دانشآموزان نسبت به تمام كشورهاي خاورميانه بيشتر است. يعني در عين حال توانستهايم نابرابري مقعطي را كاهش بدهيم اما نتوانستهايم براي از بين بردن نابرابري فرصتها، كاري انجام بدهيم. يعني والدين با سواد تاثير زياد و به جايي در سرنوشت فرزندانشان دارند. در اين جا توانستهايم خوب عمل كنيم اين قسمت خوب اين ماجراست. اما قسمت بد اين است كه بچههاي خانوادههاي فقيرتر بهدليل عدم توانايي مالي خانواده از برخورداري و دسترسي به مدارس خوب و با كيفيت همچنين آموزشها و فعاليتهاي جنبي مانند ورزش و موسيقي و در كل فعاليتهايي كه باعث بالارفتن مهارت و روحيه فرزندان ميشود، محروم هستند. به نظرم اين نابرابري فرصت متاسفانه هنوز در ايران زياد است و كمتر به آن توجه شده است. به همين دليل مساله عدالت يك مساله پيچيده است و ميتوان به همين مثال توجه كرد. از يك طرف پيشرفت داشتهايم ولي از طرف ديگر با بيتوجهي مواجه هستيم و پيشرفت نكردهايم. حتي ميتوان گفت عقبگرد هم داشتيم. يعني ميبينيم كه در طول زمان تاثير شرايط مادي مالي خانواده و محل سكونت بر نمره بچهها بيشتر شده است.
پس وجود فرصتهاي نابرابر عين بيعدالتي است ؟
اگر دسترسي به فرصتهايي كه يك جامعه به شهروندانش ميدهد به عواملي وابسته باشد كه تحت كنترل افراد نيست؛ مانند جنسيت، كيفيت پدر مادر و كيفيت محله عين بيعدالتي است و اين را ميتوان در آثار تمام كساني كه روي نظريه عدالت مثل آمارتياسن، جان رالوز و جان رومر مشاهده كرد.
بهعنوان مثال دولتها موظف هستند جاي خالي عدم توانايي والدين براي برابر كردن فرصتها را پر كنند. چه اتفاقي ميافتد كه دولتها نميتوانند اين كار را انجام دهند ؟
دليل اين كار بسيار سخت است. نخستين مورد اين است كه توجهها بيشتر به ضريب جيني معطوف بوده، يعني به نابرابري مقطعي توجه بيشتري كردهاند بهخصوص دادن پول به خانوارها در قالب يارانه نقدي. طبيعي است كه اين عمل باعث كاهش نابرابري مقطعي خواهد شد. نابرابري نسلي يا فرصت، كمتر با اين سياست بهبود پيدا ميكند. چون فرصتها مربوط ميشود به كيفيت مدارس محلات مختلف، دسترسي به آموزشهاي پيش از دبستان. چنين فرصتهايي لزوما با يارانه نقدي بهبود پيدا نميكند. بنابراين وظيفه دولت است سطح زمين بازي را هموار و مسطح كند. چون خانوارها تقريبا بهطور حسي و غريزي در اين زمينه فعاليتهاي نابرابر ميكنند. مانند اينكه من دوست دارم نمره فرزندم نسبت به فرزند شما بالاتر باشد پس اگر منابع درآمدي بيشتري داشته باشم بيشتر به فرزند خودم توجه ميكنم. يا اگر سطح سواد شما از من بالاتر باشد شانس فرزند شما بيشتر است. البته اين نوع سرمايهگذاري را نفي ونهي نميكنم اما اينجا دولت بهعنوان نماينده مردم يك وظيفه بسيار مهم دارد و آن پر كردن جاي خالي عدم توانايي والدين در ايجاد فرصتهاي برابر آموزش است. يعني سياستهاي عدالتي دولت در جهت ايجاد برابري فرصت يا همان مسطح كردن زمين بازي باشد.
البته بهنظر ميرسد كه دولتها براي ايفاي اين نقش تلاش ميكنند اما اين تلاشها به ثمر نمينشيند. مانند اعطاي يارانه نقدي به خانوارها. بهنظر شما همين يارانه نقدي در افزايش نابرابري فرصتها اثرگذار نبوده است ؟
خيلي بعيد ميدانم. ممكن است دادن يارانه نقدي بهبود زيادي حاصل نكرده باشد ولي بدتر نكرده است. وضعيت درآمدي خانوادههاي فقير نسبت به ساير طبقات درآمدي بهتر شده است. اين را بنده مستدل و براساس مطالعاتي كه انجام دادهام ميگويم و افرادي كه ميگويند وضع افراد بدتر شده است به نظرم در محاسبات كمي دچار خطا هستند و نسبت به اينكه در برخي جرايد هم از فقيرتر شدن خانوارهاي ايراني صحبت ميشود نيز انتقاد دارم. پولي كه به اين خانوارها داده شده است، ممكن است علاوه بر غذا و پوشاك براي آموزش هم هزينه شود. بنابراين اين پول نميتواند برابري فرصت را بدتر كند.
يك يارانه نابرابر مانند انرژي وقتي برابر شود يا حتي اگر به سود طبقات پايين هزينه شود، امكان و احتمال اينكه براي آموزش بيشتر هزينه كنند نيز زيادتر خواهد شد. البته در مورد تغيير درصد هزينه خانوادهيي فقير بر آموزش مطالعه دقيقي تا به حال منتشر نشده است تا براساس آن قضاوت كرد كه يارانه نقدي اين درصد را افزايش داده است يا خير. ولي از كم نشدن آن مطمئن هستم.
اين پرسش از اين جهت مطرح است كه با هدفمند شدن يارانه سطح عمومي قيمتها نيز افزايش پيدا كرد و خانوارها يارانه نقدياي هم كه دريافت ميكنند براي پوشش هزينههاي خانوار مصرف ميشود. با اين حال شما باز هم معتقد هستيد كه تاثير داشته است؟
بله. به اين دليل كه در مطالعه انجام شده تمام اين موارد منظور شده است. براي اينكه اين افزايش قيمتها را منظور كنيم از تورم دهكي استفاده كردهايم. باتوجه به همان تورم نشان داديم كه مبلغي كه به هر فرد تعلق گرفته است باز هم درآمد واقعي خانوارهاي فقير را افزايش داده است.
لطفا در مورد دلايل انتقادتان به اعلام فقيرترشدن خانوارها پس از هدفمندي يارانهها بيشتر توضيح دهيد؟
زيرا با آمارهاي منتشر شده مركز آمار منطبق نيست. برخي افراد ميگويند اين آمار قابل قبول نيست ولي دليل روشني براي اشتباه بودن ارايه نميكنند و روشن نميكنند كجاي آمار اشتباه است. حال اينكه اين آمار دقيق نيست همه موافق هستند و آن هم به نحوه جمعآوري اطلاعات يعني همان روش پرسشهاي خانهبهخانه مرتبط ميشود.
طبيعي است اينگونه جمعآوري اطلاعات دقت كمتري داشته باشد ولي نسبت به بسياري از كشورهاي دنيا به خصوص خاورميانه كه با آنها نيز كار كرده و اطلاع دارم اگر بهتر نباشد، بدتر نيست. ضمن اينكه بعد از آمار سراغ مشاهدات فردي ميرويم. چگونه ممكن است مشاهدات فردي كه بسيار محدود هم هست از آمار سيوهشت هزار خانواده كه طي ۴۰سال و بهصورت سالانه جمعآوري ميشود، دقيقتر باشد. واقعا اين موضوع را بايد با كاوش و بررسي دقيقي انجام دهيم، نتايج آن را هم منتشر كرده و هم به مركز آمار ارايه بدهيم. اما متاسفانه بدون توجه به اين مساله به خودمان اجازه ردكردن آمار را ميدهيم. غير از اين به نظرم علمي نيست و براي جامعه پيچيدهيي مثل ايران اصلا قابل قبول نيست كه متخصصان براساس مشاهدات عيني خودشان و پرسوجو از مردم اعلامنظر كنند. در هيچ جاي دنيا اين كار را انجام نميدهند. مگر براي تورم سراغ مردم ميروند؟ خير، به آمارهاي بانك مركزي و مركز آمار مراجعه ميكنند. اين مراجع نيز تقريبا قيمت ۴۵۰ قلم كالا در شهرهاي مختلف را هر ماه جمعآوري ميكند و با ضريبهاي مربوطه نرخ تورم را مشخص ميكنند و ملاك مردم هم اين آمار است. مردم نيز به آنها توجه ميكنند. نرخهايي هم كه اعلام ميكنند درست است. اينگونه مسايل بسيار ساده است و نبايد در روزنامهها منعكس شود. بايد به آمارها كه با هزينههاي زياد توليد ميشود، توجه كرده و اگر هم اشكالي مشاهده ميشود آن را گوشزد كنيم تا برطرف شود. اين درست نيست اشتباه محاسباتي اشخاص كه براساس مشاهدات شكل گرفته را منتشر كنيم و آمار اشتباه و ناراحتكننده به مردم ارايه دهيم.
شايد كمي از بحث اصلي دور شويم اما اين مساله بسيار بزرگي است كه بسياري از افراد باوجود اينكه از اقتصاد اطلاعات اندكي دارند، بهراحتي اظهارنظر ميكنند؟
به دو نكته ميتوان اشاره كرد. يكي اينكه مردم همواره سعي ميكنند كه براي پرسشهاي خود جواب پيدا كنند. بهعنوان مثال، آيا تا پيش از پيدايش علم طب، مردم براي درمان خود تلاش نميكردند؟ اگر به طب قديم نگاهي كنيم فارغ از درست يا اشتباه بودن براي هر دردي درماني داشتند. علم طب اينها را با آزمايش و آمار ارتقا داده است. همچنين وضعيت اين علم بهبود پيدا كرده و علميتر شده است. مردم هم اين موضوع را ميدانند و به متخصص مراجعه ميكنند. در واقع يك نوع رفتار علمي است كه مردم نيز به آن عادت كردهاند. اما در اقتصاد به اندازه كافي پزشك نداريم كه مردم را درباره پاسخهاي اشتباه به پرسشهايشان متقاعد كرده باشند. به مردم بگويند كه مثلا تورم را تنها نميتوان با يك كالا اندازه گرفت؛ شايد برخي از آن كالا مصرف نكنند. پس بايد يك سبد معقول را درنظر گرفت و با يك روش علمي تورم را اندازه گرفت. نكته ديگر عدم تطابق انتظارات مردم با واقعيات است كه از وجود مشكلات فراوان اقتصادي نشات ميگيرد. اين دليل باعث ميشود كه مردم نارضايتي خود را با اغراق در يك شاخص خاص ابراز كنند. حس ميكنم اينكه ميگويند تورم بيداد ميكند، اشتباه است چون تورم واقعا بيداد نميكند بلكه بالاست. يا اينكه ميگويند تورم هميشه درحال افزايش است اين هم درست نيست چراكه بيش از يكسال است كه تورم درحال افت است اما قيمتها بالا رفته است. اين مساله را واقعا خيلي نميتوان آسيبشناسي كرد. اينكه مردم انتظاراتشان با واقعيات فاصله دارد و دنياي بهتري را ميخواهند خوب است و نبايد سركوب شود. اين مشكل را بايد با آموزش اقتصاد براي همه مداوا كرد كه در اينجا نقش اقتصاددانان و روزنامهها بسيار مهم و پررنگ است. همچنين بايد در اين ميان نكته بسيار مهمي را درنظر داشت كه اگر اقتصاددانان بهخاطر دلايل سياسي و رقابتهاي گروهي در يك مبحث خاص اغراق كنند به هدف ديگر يعني شناساندن مفاهيم اقتصادي و سهيم كردن مردم در اتخاذ تصميمهاي اقتصادي بر مبناي اطلاعات دقيق خدشه وارد كردهاند و ضرر زدهاند. ممكن است مثلا بگويند باوجود اينكه به مردم پول نقد دادهايم اما فقر زياد شده ولي باز هم مردم حاضر نيستند كار كنند و حرفهايي از اين قبيل؛ چنين حرف هايي ممكن است يك نفر را در رقابتهاي خاص سياسي به خصوص در جرايد برنده نشان دهد. ولي اينگونه حرف يك آدم با سواد معمولي را هم بايد مشكوك كند كه چگونه ممكن است كه هم فقر زياد شده است ولي در عين حال مردم حاضر نيستند كار كنند. چون اين دو گزاره با هم همخواني ندارد.
بهنظر من براي اينكه بتوانيم وظيفه مهم و حياتي شناساندن اقتصاد به مردم را درست انجام بدهيم، بايد از ورود سياست به اقتصاد تا حد امكان جلوگيري كنيم. بايد بدانيم كه استفاده سياسي از مفاهيم اقتصادي به جامعه ضرر ميزند و اثرات مخرب جبرانناپذيري برجاي خواهد گذاشت. منظورم اين است كه حتما بايد يك وجدان حرفهيي در بين اقتصاددانان وجود داشته باشد كه اگر چيزي بنيان علمي ندارد بيان نكنند و اگر به مساله براساس بنيانهاي علمي دسترسي پيدا كردند ولو به ضرر جناح سياسي خودش هم باشد بيان كنند. بهشدت احتياج داريم كه در صحنه اقتصاد، اقتصاددانان بيطرف وجود داشته باشند. براي اينكه اقتصاددانان بيطرف بتوانند بهراحتي با مردم حرف بزنند به روزنامهنگاران بيطرف هم نياز داريم. البته رقابتهاي سياسي را بد نميدانم بلكه اين كار براي جامعهيي سالم و پويا بسيار مفيد هم هست. ولي بايد موازنهيي بين اطلاعرساني وجود داشته باشد كه كسي بدون دليل مثلا بگويد كه يارانه نقدي مردم را فقيرتر كرده است. براي اين كار هم يك سيستم علمي و مرسوم وجود دارد. وقتي يك مقاله نوشته ميشود، معمولا يك يا دو اقتصاددان آن را ميخوانند و ارزيابي ميكنند و بعد منتشر ميشود. در واقع يك مقاله علمي اينگونه ارزيابي ميشود و يك مقدار سياستزدگي را از علم اقتصاد بيرون ميكشد. ضمن اينكه هيچ جا را نميتوان پيدا كرد كه اقتصاد از سياست جدا باشد و اقتصاددانان نيز گرايش سياسي نداشته باشند. اما بيشتر اعتبار آنها از همين مقالات و كارهاي علمي ميآيد نه گرايش سياسي و محكوم كردن ديگران در روزنامهها.
به چه علت معتقد به زياد شدن فقر نيستيد؟
برخي از اقتصاددانان كه هيچگونه غرض سياسي هم ندارند خط فقر را هرساله بر مبناي كالري حساب ميكنند. اين نوع محاسبه خطاي زيادي دارد. هر فردي رابطه كالري با درآمد در ايران را نگاه كند با يك رابطه بسيار نابساماني مواجه خواهد شد و رابطه، رابطه دقيقي نيست چون ميزان مصرف كالري به سطح درآمد ارتباطي ندارد. بلكه خط فقر را يكبار بايد محاسبه كرد و براي سالهاي بعد با يك شاخص قابل اعتماد از قيمتها خط فقر را اعلام كرد. يا درآمدها را براساس آن شاخص تنظيم كرد. اين راه علمي تعيين خط فقر با خطاي بسيار كم است.
در كنار فقر، بيكاري هم به يكي از معضلات بزرگ جامعه ما تبديل شده است. در اين ميان اما بيكاري فارغالتحصيلان بيشتر به چشم ميآيد. در اين خصوص چه نظري داريد؟
بيشتر مطالعات و تحقيقاتي كه در مورد اقتصاد خانواده انجام ميدهم عمدتا معطوف بر اشتغال است تا رفاه. از نظر حسي بهعنوان يك اقتصاددان مساله بيكاري را مهمتر از تورم ميدانم. تورم را راحتتر ميتوان كنترل كرد و خيلي از كشورها باوجود تورم توانستهاند رشد و پيشرفت داشته باشند. ولي با بيكاري بهخصوص قشر جوان و تحصيلكرده با معضلي بسيار عميقتر و مخربتر روبهرو هستيم. منتهي بيكاري و عقوبات آن مانند قيمتها ديده نميشود كه مردم هر روز آن را لمس كنند و نسبت به آن معترض شوند. بيكاري يك نوع رنج پنهان است. ببينيد مساله بسيار بغرنج و عذابآوري است. فرض كنيد جواني كه حداقل ۱۶سال با هزينه زياد درس خوانده است، نميتواند كار پيدا كند. در برابر خانوادهيي كه رنج تامين هزينه تحصيل او را متحمل شده است احساس خجالت ميكند. بهتدريج مسنتر ميشود ولي همچنان بايد در خانه والدين بماند. خانواده نيز نگران و ناراحت آينده فرزند خود هستند و مسايلي از اين دست. اين است كه بيكاري را رنجي پنهان بيان كردم. در اين ميان هزينههاي ديگري نيز وجود دارد. چند درصد از اين تعداد بيكار ميتوانند خود را تسكين بدهند يا اطرافيان به آنها آرامش بدهند. برخي از آنها به سمت اعتياد گرايش پيدا ميكنند و هر ساله شاهد هستيم كه ميگويند سن اعتياد پايين آمده است. اينها به نظر من يك نوع نمايش اين رنج پنهان است. به عبارت ديگر جامعهيي ساختهايم كه در آن به جوان ميگوييم براي ساختن آيندهات بايد درس بخواني و او نيز قبول ميكند. سپس هنگامي كه او بار خود را به منزل رساند ميگوييم ببخشيد ما دچار مشكلي هستيم كه برطرف كردنش دست ما نيست.
اين را من پديدهيي ميبينيم از جامعهيي كه بيشتر كارمندي است. مثلا اگر به درآمد كارگران ساختماني نگاه كنيد ميبينيد كه تغيير كرده است. براي او افزايش قيمتها با افزايش سطح دستمزدش تقريبا سربهسر است. اما براي يك كارمند اينگونه نيست و معمولا حقوق او با تورم و افزايش قيمتها بالا نميرود. درحالي كه مكانيسم بازار و رقابت باعث بالا رفتن نرخ دستمزدها ميشود. ولي بازار كار دولتي اينگونه نيست و ارتباطي با بازار ندارد. به همين دليل تورم بر زندگي اين گروه اجتماعي تاثير بيشتري دارد. به نظرم يكي از دلايل مهم بودن تورم در ايران همين است. البته درست كه وقتي تورم از ۳۰درصد بالاتر برود سرسامآور ميشود و نبايد باشد. ولي هنگامي كه توانستهايم تورم را كنترل كنيم ديگر نبايد تمام تفكراتمان دوباره مشغول و معطوف به تورم باشد و با مساله بيكاري خيلي عادي و بيتفاوت برخورد كنيم.
اين بيتفاوتي و برخورد عادي چه اثري بر نيروي كار خواهد گذاشت؟
متاسفانه از دست رفتن مهارتها طي مدت بيكاري مشاهده نميشود. درواقع هيچ معياري براي دانستن اينكه چه اثر مخربي بر روحيه و توانايي آن فرد داشته است، نداريم. اگر چاههاي نفتمان نشتي داشته باشند همه ناراحت از دست رفتن اين سرمايه ملي ميشوند اما از دست رفتن سرمايه انساني بهخصوص طي ۱۰سال گذشته را چون نميبينيم، نسبت به آن حساس نميشويم. بيآنكه توجه كنيم سرمايهيي كه بايد جذب بازار كار شود و ارزش افزوده ايجاد كند درحال استهلاك، پوسيدن، ريزش و كم شدن است. اين مساله بسيار نگرانكنندهتر از افزايش سطح قيمتهاست. به نظرم اينگونه مباحث بايد بيش از پيش در رسانه بهصورت يك مشكل هر روز مطرح شود.
در واقع اين مساله بايد جزو شاخصهايي باشد كه مردم نگران آن باشند نه اينكه مردم هم بيتفاوت از كنار آن بگذرند و به بيكاري جوانان و اينكه ۵/۹ بشود ۵/۱۰ توجه نميكنند و متاسفانه در ذهن جامعه اهميت تورم را ندارد. ضمن اينكه يكي از دلايل مهاجرتهاي خطرناك بهخصوص در اين قشر همين مساله بيكاري است. متاسفانه آماري نداريم كه اثرات روحي و رواني بيكاري چه ميزان باعث روي آوردن به اعتياد شده است. در واقع بايد اقدامي كرد كه اين معضل براي مردم ملموس شود و اثرات مخرب آن را حس كنند و جزو مطالبات اصلي خود قرار دهند. اين كار باعث ميشود كه در سياستگذاري نيز يك مقدار سكان اقتصاد كشور از تورم به سمت رفع بيكاري سوق پيدا كند.
عدم توجه به اين مساله يكي از نشانههاي نگاه سياسي به اقتصاد است. باوجود اينكه بسياري از اقتصاددانان رفع بيكاري را مقدم بر تورم ميدانند اما بهدليل ساختار اقتصاد سياسي، دولتها به كنترل تورم ميپردازند. به نظر جنابعالي اصلاح ساختار و اتخاذ تصميمهاي صحيح اقتصادي از كجا بايد آغاز شود؟
سياست و اقتصاد به هم مربوط هستند. سياست يك نوع جمعآوري خواستههاي گروههاي مختلف جامعه است. سياست كمك ميكند كه اين خواسته فصلبندي شده و به دست سياستگذاران برسد. اما مسيري كه براي تحقق اين خواسته بايد طي شود را علم اقتصاد ترسيم ميكند. به عبارت ديگر نقش اقتصاد در سياستگذاري بسيار پررنگ و حياتي ميشود. در اين راه بايد فهم خوبي از اقتصاد داشته باشند. علم اقتصاد در بطن سياستگذاري است. از سوي ديگر خواستههاي سياسي مردم از ابتدا بايد داراي يك منطق اقتصادي باشد. يعني مردم به سطحي از شعور و آگاهي اقتصادي برسند كه خواستههاي بيمنطق مثل چاپ پول نداشته باشند.
فكر ميكنم مردم ايران اكنون اين مسايل را متوجه شدهاند. اكثر كشورهاي پيشرفته هم اين را فهميدهاند و اگر كسي بگويد مردم شما به من راي بدهيد و وقتي به قدرت رسيدم پول بيشتري به شما ميدهم مسلما راي نميآورد. اگر بتوانيم در انواع و اقسام مقولههاي اقتصادي اين شعور را زياد كنيم، ايدهها و خواستههايي كه به دست سياستگذاران ميرسد نيز منطقيتر ميشود.
در مقالهيي باعنوان «مديريت خردمندانه اقتصاد در شرايط تحريم» كه در اوايل مهر سال۹۱ از شما منتشر شد؛ توجه به مولفههاي «افزايش انعطافپذيري اقتصاد - پويايي بخش خصوصي و بازارها - تلاش براي افزايش اعتماد مردم - اقتصاد بسته يا باز- اصلاح سيستم مالياتستاني- سياستهاي ارزي- فرصت ناشي از تحريمهاي نفتي - را براي رهايي از وابستگي به نفت داراي اهميت مضاعف دانستهايد. دولت يازدهم نيز با علاوه بر دستوپنجه نرم كردن با مشكلات اقتصادي دولتهاي قبلي و تحريمها درحال حاضر با كاهش شديد قيمت نفت نيز روبهرو شده است. آيا باز هم همين رهنمودها را براي عبور از اين وضع كافي ميدانيد؟ اين مولفهها چگونه ميتوانند در اين شرايط وابستگي به نفت را كاهش بدهند؟
اين رهنمودها اينقدر عمومي هستند كه همچنان نيز ميتوانند مورد بحث و مداقه قرار بگيرند. انعطافپذيري اقتصاد و پويايي بخش خصوصي و بازارها يكي از مولفههاي بسيار مهم هر نوع تعديل (adjust) است. (به نظرم تعديل براي اين لغت معني خوبي نيست و بايد تصحيح شود. بهدليل اينكه تعديل (adjust) به نوعي به وفق دادن و تنظيم كردن مربوط ميشود.) مثل زماني كه درآمد نفت كاهش مييابد. در اين حالت نحوه زندگي نيز تغيير ميكند. در اينجا انعطافپذيري اقتصاد مهم است و اگر اقتصاد ما اينگونه نباشد نميتواند به حيات خود ادامه بدهد. فرض كنيد جمعيت خانوادهيي بيشتر يا دو برابر شود.
اگر انعطافپذيري وجود داشته باشد كه خب مشخص است آنها بايد خانهيي بزرگتر اختيار كنند يا از دو ماشين استفاده كنند. ولي اگر پافشاري براي ادامه همان راه پيش از افزايش جمعيت باشد باعث بدتر شدن وضعيت آن خانواده ميشود. براي جلوگيري از اين وضعيت بايد يكسري از اقدامهايي كه پيشتر انجام ميدادند را ترك و روش مناسب با وضعيت فعلي اتخاذ كنند. اتخاذ تصميم براي روش جديد و سازگار شدن با شرايط بهوجود آمده كاملا يك كار عقلاني است. اين مثال سادهيي بود كه بيان شد چرا كه انعطافپذيري در اقتصاد بسيار پيچيده است.
به چه دليل؟
چون به خواستههاي اقتصادي و سياسي گروهها و اقشار مختلف جامعه مرتبط است. زيرا در وضعيت سازگاري يا وفق دادن براساس شرايط پيش آمده ممكن است انعطافپذيري باعث خسران گروهي بشود. كساني كه در كار خريد و فروش زمين هستند در صورت بالا رفتن قيمت نفت برنده ميشوند. اما با كاهش قيمت نفت، قيمت زمين نيز كاهش مييابد و منابع به سمت كالاي قابل مبادله ميروند. در كشوري كه منابع، نيروي كار نتوانند حركت كنند و جابهجا شوند انعطافپذير نيست و باعث افزايش فشار بر اقتصاد ميشود. براي اينكه سازگاري يا وفق دادن باعث كاهش فشار ميشود. اما در اقتصاد واقعا سخت است. پويايي بخش خصوصي نيز در اين حالت بسيار مهم است زيرا درواقع آوردن و جابهجايي منابع به اين بخش مربوط ميشود. دولت سياست خود را دنبال ميكند و اين بخش خصوصي است كه بايد با درك شرايط موجود توان جابهجايي نيرو و سرمايه خود را داشته باشد. نقش دولت در اين ميان تسهيل كردن امور يا سادهتر اجازه جابهجاييها و انتقالها است. شركتي كه ديگر در حوزه كار خود سودآوري ندارد و همچنين جايي براي توسعه فعاليتش باقي نمانده است، طبيعتا بايد تعطيل شده و منابع و سرمايهاش را به بخش ديگري منتقل كند. اما قوانين اجازه اين كار را به او نميدهند.
مثلا كارفرما اجازه اخراج كارگران را ندارد. به سادگي نميتواند شركت را تعطيل كند، گرفتار پروسه طولاني و زمانبر اداري و بروكراسي ميشود. از سوي ديگر براي تاسيس يك شركت جديد نيز با گرفتاريهاي ديگري مواجه ميشود. در اين شرايط باتوجه به تاثير قيمت نفت بر نرخ ارز وقيمتهاي نسبي، كارفرمايان باتوجه به تعدد قوانين و دستوپاگير بودن آنها بهراحتي و آساني نميتوانند فعاليت جديدي را آغاز و منابع را به بخش ديگري منتقل كنند. بنابراين پويايي بخش خصوصي همراه با قوانين انعطافپذير و فراهم شدن شرايط مناسب اين امر از سوي دولت ميتواند مانع از تلاطمهاي شديد در اقتصاد كشور بشود. البته اين راه سختيهاي خاص خود را دارد و واقعا اين طور نيست كه با كاهش ۲۰يا ۳۰درصدي درآمد يك كشور بسيار راحت اين تغييرات صورت بگيرد. اين سختي در بطن اقتصاد مدرن وجود دارد. اما در بعضي كشورها، دولتها گذر از اين وضعيت را سختتر و برخي دولتها نيز شرايط تسهيل امور را فراهم ميكنند.
نویسنده: علي طجوزي
دكتر جواد صالحياصفهاني با درجه استاد تمامي اقتصاد در دانشگاه ويرجيناتك يكي از معروفترين اقتصاددانان ايراني در دنياست. او سابقه همكاري و تدريس با دانشگاههاي آكسفورد و پنسيلوانيا را نيز در كارنامه خود دارد. مقالات او در نشريههاي معتبري چون اكونوميك ژورنال، ژورنال اقتصاد توسعه، توسعه اقتصادي و تغيير فرهنگي، ژورنال نابرابري اقتصادي، ژورنال بينالمللي مطالعات خاورميانه و مطالعات ايران منتشر شده است.
***
پرسش ابتدايي شامل چند گزاره است كه يك به يك درباره آنها صحبت خواهيم كرد اما براي مشخص شدن مسير بحث ابتدا با هم مطرح ميشوند. دادن وعدههايي مانند رشد عدالت، كاهش فقر، رفع بيكاري و ايجاد فضاي مناسب فرصتهاي برابر آموزش و بهداشت هميشه مورد توجه دولتها در ايران بوده است. اما گويا در شناختن مساله دچار مشكل هستيم كه همچنان از اين مسايل رنج ميبريم و از دسترسي به اين نيازها بازماندهايم. اشكال در كجاست؟ چرا همچنان با اينگونه مشكلات دست به گريبان هستيم ؟
البته قبل از پاسخ دادن به پرسش بايد بگويم با آن بخش كه مربوط به عدم دسترسي به گزارههاي مطرح شده است، موافق نيستم.
به چه علت ؟
زيرا نميتوان كشوري درحال توسعه را پيدا كرد كه در مسير توسعه قرار داشته و در عين حال به تمام ايدهآلهايش دست پيدا كند. ولي اين مساله نشاندهنده ايستايي يا شكست نيست. در بعضي موارد، كم و زياد پيشرفت داشتهايم. براي بررسي دقيق بايد ببينيم ايدهآل چه هست، كجا قرار داريم همچنين چه سياستهايي را براي رسيدن به هدفمان دنبال ميكنيم و به كجا ميخواهيم برسيم.
سالهاست كه دنبال عدالت هستيم و با تعريفهاي گوناگون همچنين اتخاذ سياستهايي مختلف براي نيل به آن مواجه بودهايم. شما چه تعريفي از عدالت داريد؟
آن چيزي كه در ذهن مردم به نام عدالت هست از مقولههاي مختلفي سرچشمه ميگيرد. شايد آنها فكر كنند قانونگرايي يك نوع عدالت است و عدم اجراي قانون و اجراي گزينشي يا دلخواه آن از عدم عدالت حكايت ميكند. اما بحثي كه اقتصاددانها بيشتر وارد آن ميشوند مربوط به عدالت اقتصادي است. عدالت اقتصادي بر دو نوع است. يك نوع فرم مقطعي است. در اين فرم توزيع درآمد در سطح كشور بين خانوارها بررسي ميشود و براساس آن ارزيابي ميشود كه تا چه ميزان توزيع درآمد مساوي يا نابرابر است. مثل استفاده از ضريب جيني كه در اين خصوص به ما اطلاعات ميدهد. فرض كنيد اگر۳۰درصد باشد نشاندهنده اين است كه نسبتا عدالت وجود دارد و اگر ۵۰ درصد باشد، نشاندهنده عدالت كمتر است. اين ضريب در امريكاي لاتين ۶۰ درصد و در ايران حدود ۳۶يا ۳۷درصد است. اين يك معني عدالت است. اما به نظرم معني عميقتر عدالت مربوط به برابري فرصتهاست. خيلي از انسانها حاضر به پذيرش يك شرايط نابرابر هستند به شرط اينكه هركسي از هر جا و با هر مقام منزلت اجتماعي و اقتصادي كه ميآيند از شانس برابر و يكساني براي بهبود وضعيت خود برخوردار باشند. يا به فرصتهاي بهتري كه اجتماع در اختيار افراد ميگذارد، دسترسي داشته باشد. برابري فرصتهاي بيشتر به معني منصف بودن است. البته ممكن است منصف بودن با معناي عدالت كامل روبهرو نباشد. مثلا به همه برابري فرصت داده شود اما همه يكسان از آن استفاده نكنند؛ عدهيي دنبال كسب درآمد بروند، بعضي دنبال استراحت و بعضي بهدنبال كارهايي كه كم درآمد اما دلخواهشان هست بروند. طبيعي است كه در اين ميان نابرابري درآمد وجود دارد اما كاملا منصفانه هم هست. به اين دليل كه از فرصت يا شانس مساوي براي رسيدن به آنچه ميخواستند برخوردار بودند. حالا اگر درآمدهايشان فرق ميكند خواست خود آنها بوده است. اين نكته را به اين دليل مطرح كردم كه در ايران به مساله فرصتهاي برابر كمتر توجه ميشود.
ممكن است بحث عدالت را ادامه بدهيم ؟
در مورد عدالت دو اتفاق در ايران رخ داده است. به نظرم در عدالت مقطعي پيشرفت داشتهايم. من مطالعات و محاسباتي براساس ضريبهاي«جيني» و «جياي -۱ (GA-۱)» براي سالهاي ۸۸ تا ۹۲ انجام دادهام. (ضريبgeneral entropy درآمدهاي افراد در سطح پايينتر حساستر است) . براساس اين مطالعه افت قابل توجهي را نسبت به ضريب جيني كه به درآمدهاي وسط حساستر است، مشاهده كردم. ضريب جيني بيشتر به دهكهاي مياني حساس است ولي ضريب جي -اي اين حساسيت را نسبت به دهكهاي پايين درآمدي منظور ميكند. دليل افت اين شاخص نابرابري هم عمدتا مربوط به توزيع يارانه نقدي ميشود. در عين حال مطالعات ديگري درخصوص آموزش انجام دادهايم. اين مطالعات براساس آمارهاي خوبي از آزمونهاي رياضي و علوم است كه توسط يك ان جي او (NGO) بينالمللي به نام تيمز (teams) جمعآوري شده است.
اين آمار نمره دانشآموزان ۱۰ و۱۴ را در رياضي و فيزيك همراه با خصوصيات اجتماعي – اقتصادي و شرايط خانوادگي آنها به ما ميدهد. براساس اين مطالعه متوجه شديم تاثير پدر و مادرها در ايران بر نمرات دانشآموزان نسبت به تمام كشورهاي خاورميانه بيشتر است. يعني در عين حال توانستهايم نابرابري مقعطي را كاهش بدهيم اما نتوانستهايم براي از بين بردن نابرابري فرصتها، كاري انجام بدهيم. يعني والدين با سواد تاثير زياد و به جايي در سرنوشت فرزندانشان دارند. در اين جا توانستهايم خوب عمل كنيم اين قسمت خوب اين ماجراست. اما قسمت بد اين است كه بچههاي خانوادههاي فقيرتر بهدليل عدم توانايي مالي خانواده از برخورداري و دسترسي به مدارس خوب و با كيفيت همچنين آموزشها و فعاليتهاي جنبي مانند ورزش و موسيقي و در كل فعاليتهايي كه باعث بالارفتن مهارت و روحيه فرزندان ميشود، محروم هستند. به نظرم اين نابرابري فرصت متاسفانه هنوز در ايران زياد است و كمتر به آن توجه شده است. به همين دليل مساله عدالت يك مساله پيچيده است و ميتوان به همين مثال توجه كرد. از يك طرف پيشرفت داشتهايم ولي از طرف ديگر با بيتوجهي مواجه هستيم و پيشرفت نكردهايم. حتي ميتوان گفت عقبگرد هم داشتيم. يعني ميبينيم كه در طول زمان تاثير شرايط مادي مالي خانواده و محل سكونت بر نمره بچهها بيشتر شده است.
پس وجود فرصتهاي نابرابر عين بيعدالتي است ؟
اگر دسترسي به فرصتهايي كه يك جامعه به شهروندانش ميدهد به عواملي وابسته باشد كه تحت كنترل افراد نيست؛ مانند جنسيت، كيفيت پدر مادر و كيفيت محله عين بيعدالتي است و اين را ميتوان در آثار تمام كساني كه روي نظريه عدالت مثل آمارتياسن، جان رالوز و جان رومر مشاهده كرد.
بهعنوان مثال دولتها موظف هستند جاي خالي عدم توانايي والدين براي برابر كردن فرصتها را پر كنند. چه اتفاقي ميافتد كه دولتها نميتوانند اين كار را انجام دهند ؟
دليل اين كار بسيار سخت است. نخستين مورد اين است كه توجهها بيشتر به ضريب جيني معطوف بوده، يعني به نابرابري مقطعي توجه بيشتري كردهاند بهخصوص دادن پول به خانوارها در قالب يارانه نقدي. طبيعي است كه اين عمل باعث كاهش نابرابري مقطعي خواهد شد. نابرابري نسلي يا فرصت، كمتر با اين سياست بهبود پيدا ميكند. چون فرصتها مربوط ميشود به كيفيت مدارس محلات مختلف، دسترسي به آموزشهاي پيش از دبستان. چنين فرصتهايي لزوما با يارانه نقدي بهبود پيدا نميكند. بنابراين وظيفه دولت است سطح زمين بازي را هموار و مسطح كند. چون خانوارها تقريبا بهطور حسي و غريزي در اين زمينه فعاليتهاي نابرابر ميكنند. مانند اينكه من دوست دارم نمره فرزندم نسبت به فرزند شما بالاتر باشد پس اگر منابع درآمدي بيشتري داشته باشم بيشتر به فرزند خودم توجه ميكنم. يا اگر سطح سواد شما از من بالاتر باشد شانس فرزند شما بيشتر است. البته اين نوع سرمايهگذاري را نفي ونهي نميكنم اما اينجا دولت بهعنوان نماينده مردم يك وظيفه بسيار مهم دارد و آن پر كردن جاي خالي عدم توانايي والدين در ايجاد فرصتهاي برابر آموزش است. يعني سياستهاي عدالتي دولت در جهت ايجاد برابري فرصت يا همان مسطح كردن زمين بازي باشد.
البته بهنظر ميرسد كه دولتها براي ايفاي اين نقش تلاش ميكنند اما اين تلاشها به ثمر نمينشيند. مانند اعطاي يارانه نقدي به خانوارها. بهنظر شما همين يارانه نقدي در افزايش نابرابري فرصتها اثرگذار نبوده است ؟
خيلي بعيد ميدانم. ممكن است دادن يارانه نقدي بهبود زيادي حاصل نكرده باشد ولي بدتر نكرده است. وضعيت درآمدي خانوادههاي فقير نسبت به ساير طبقات درآمدي بهتر شده است. اين را بنده مستدل و براساس مطالعاتي كه انجام دادهام ميگويم و افرادي كه ميگويند وضع افراد بدتر شده است به نظرم در محاسبات كمي دچار خطا هستند و نسبت به اينكه در برخي جرايد هم از فقيرتر شدن خانوارهاي ايراني صحبت ميشود نيز انتقاد دارم. پولي كه به اين خانوارها داده شده است، ممكن است علاوه بر غذا و پوشاك براي آموزش هم هزينه شود. بنابراين اين پول نميتواند برابري فرصت را بدتر كند.
يك يارانه نابرابر مانند انرژي وقتي برابر شود يا حتي اگر به سود طبقات پايين هزينه شود، امكان و احتمال اينكه براي آموزش بيشتر هزينه كنند نيز زيادتر خواهد شد. البته در مورد تغيير درصد هزينه خانوادهيي فقير بر آموزش مطالعه دقيقي تا به حال منتشر نشده است تا براساس آن قضاوت كرد كه يارانه نقدي اين درصد را افزايش داده است يا خير. ولي از كم نشدن آن مطمئن هستم.
اين پرسش از اين جهت مطرح است كه با هدفمند شدن يارانه سطح عمومي قيمتها نيز افزايش پيدا كرد و خانوارها يارانه نقدياي هم كه دريافت ميكنند براي پوشش هزينههاي خانوار مصرف ميشود. با اين حال شما باز هم معتقد هستيد كه تاثير داشته است؟
بله. به اين دليل كه در مطالعه انجام شده تمام اين موارد منظور شده است. براي اينكه اين افزايش قيمتها را منظور كنيم از تورم دهكي استفاده كردهايم. باتوجه به همان تورم نشان داديم كه مبلغي كه به هر فرد تعلق گرفته است باز هم درآمد واقعي خانوارهاي فقير را افزايش داده است.
لطفا در مورد دلايل انتقادتان به اعلام فقيرترشدن خانوارها پس از هدفمندي يارانهها بيشتر توضيح دهيد؟
زيرا با آمارهاي منتشر شده مركز آمار منطبق نيست. برخي افراد ميگويند اين آمار قابل قبول نيست ولي دليل روشني براي اشتباه بودن ارايه نميكنند و روشن نميكنند كجاي آمار اشتباه است. حال اينكه اين آمار دقيق نيست همه موافق هستند و آن هم به نحوه جمعآوري اطلاعات يعني همان روش پرسشهاي خانهبهخانه مرتبط ميشود.
طبيعي است اينگونه جمعآوري اطلاعات دقت كمتري داشته باشد ولي نسبت به بسياري از كشورهاي دنيا به خصوص خاورميانه كه با آنها نيز كار كرده و اطلاع دارم اگر بهتر نباشد، بدتر نيست. ضمن اينكه بعد از آمار سراغ مشاهدات فردي ميرويم. چگونه ممكن است مشاهدات فردي كه بسيار محدود هم هست از آمار سيوهشت هزار خانواده كه طي ۴۰سال و بهصورت سالانه جمعآوري ميشود، دقيقتر باشد. واقعا اين موضوع را بايد با كاوش و بررسي دقيقي انجام دهيم، نتايج آن را هم منتشر كرده و هم به مركز آمار ارايه بدهيم. اما متاسفانه بدون توجه به اين مساله به خودمان اجازه ردكردن آمار را ميدهيم. غير از اين به نظرم علمي نيست و براي جامعه پيچيدهيي مثل ايران اصلا قابل قبول نيست كه متخصصان براساس مشاهدات عيني خودشان و پرسوجو از مردم اعلامنظر كنند. در هيچ جاي دنيا اين كار را انجام نميدهند. مگر براي تورم سراغ مردم ميروند؟ خير، به آمارهاي بانك مركزي و مركز آمار مراجعه ميكنند. اين مراجع نيز تقريبا قيمت ۴۵۰ قلم كالا در شهرهاي مختلف را هر ماه جمعآوري ميكند و با ضريبهاي مربوطه نرخ تورم را مشخص ميكنند و ملاك مردم هم اين آمار است. مردم نيز به آنها توجه ميكنند. نرخهايي هم كه اعلام ميكنند درست است. اينگونه مسايل بسيار ساده است و نبايد در روزنامهها منعكس شود. بايد به آمارها كه با هزينههاي زياد توليد ميشود، توجه كرده و اگر هم اشكالي مشاهده ميشود آن را گوشزد كنيم تا برطرف شود. اين درست نيست اشتباه محاسباتي اشخاص كه براساس مشاهدات شكل گرفته را منتشر كنيم و آمار اشتباه و ناراحتكننده به مردم ارايه دهيم.
شايد كمي از بحث اصلي دور شويم اما اين مساله بسيار بزرگي است كه بسياري از افراد باوجود اينكه از اقتصاد اطلاعات اندكي دارند، بهراحتي اظهارنظر ميكنند؟
به دو نكته ميتوان اشاره كرد. يكي اينكه مردم همواره سعي ميكنند كه براي پرسشهاي خود جواب پيدا كنند. بهعنوان مثال، آيا تا پيش از پيدايش علم طب، مردم براي درمان خود تلاش نميكردند؟ اگر به طب قديم نگاهي كنيم فارغ از درست يا اشتباه بودن براي هر دردي درماني داشتند. علم طب اينها را با آزمايش و آمار ارتقا داده است. همچنين وضعيت اين علم بهبود پيدا كرده و علميتر شده است. مردم هم اين موضوع را ميدانند و به متخصص مراجعه ميكنند. در واقع يك نوع رفتار علمي است كه مردم نيز به آن عادت كردهاند. اما در اقتصاد به اندازه كافي پزشك نداريم كه مردم را درباره پاسخهاي اشتباه به پرسشهايشان متقاعد كرده باشند. به مردم بگويند كه مثلا تورم را تنها نميتوان با يك كالا اندازه گرفت؛ شايد برخي از آن كالا مصرف نكنند. پس بايد يك سبد معقول را درنظر گرفت و با يك روش علمي تورم را اندازه گرفت. نكته ديگر عدم تطابق انتظارات مردم با واقعيات است كه از وجود مشكلات فراوان اقتصادي نشات ميگيرد. اين دليل باعث ميشود كه مردم نارضايتي خود را با اغراق در يك شاخص خاص ابراز كنند. حس ميكنم اينكه ميگويند تورم بيداد ميكند، اشتباه است چون تورم واقعا بيداد نميكند بلكه بالاست. يا اينكه ميگويند تورم هميشه درحال افزايش است اين هم درست نيست چراكه بيش از يكسال است كه تورم درحال افت است اما قيمتها بالا رفته است. اين مساله را واقعا خيلي نميتوان آسيبشناسي كرد. اينكه مردم انتظاراتشان با واقعيات فاصله دارد و دنياي بهتري را ميخواهند خوب است و نبايد سركوب شود. اين مشكل را بايد با آموزش اقتصاد براي همه مداوا كرد كه در اينجا نقش اقتصاددانان و روزنامهها بسيار مهم و پررنگ است. همچنين بايد در اين ميان نكته بسيار مهمي را درنظر داشت كه اگر اقتصاددانان بهخاطر دلايل سياسي و رقابتهاي گروهي در يك مبحث خاص اغراق كنند به هدف ديگر يعني شناساندن مفاهيم اقتصادي و سهيم كردن مردم در اتخاذ تصميمهاي اقتصادي بر مبناي اطلاعات دقيق خدشه وارد كردهاند و ضرر زدهاند. ممكن است مثلا بگويند باوجود اينكه به مردم پول نقد دادهايم اما فقر زياد شده ولي باز هم مردم حاضر نيستند كار كنند و حرفهايي از اين قبيل؛ چنين حرف هايي ممكن است يك نفر را در رقابتهاي خاص سياسي به خصوص در جرايد برنده نشان دهد. ولي اينگونه حرف يك آدم با سواد معمولي را هم بايد مشكوك كند كه چگونه ممكن است كه هم فقر زياد شده است ولي در عين حال مردم حاضر نيستند كار كنند. چون اين دو گزاره با هم همخواني ندارد.
بهنظر من براي اينكه بتوانيم وظيفه مهم و حياتي شناساندن اقتصاد به مردم را درست انجام بدهيم، بايد از ورود سياست به اقتصاد تا حد امكان جلوگيري كنيم. بايد بدانيم كه استفاده سياسي از مفاهيم اقتصادي به جامعه ضرر ميزند و اثرات مخرب جبرانناپذيري برجاي خواهد گذاشت. منظورم اين است كه حتما بايد يك وجدان حرفهيي در بين اقتصاددانان وجود داشته باشد كه اگر چيزي بنيان علمي ندارد بيان نكنند و اگر به مساله براساس بنيانهاي علمي دسترسي پيدا كردند ولو به ضرر جناح سياسي خودش هم باشد بيان كنند. بهشدت احتياج داريم كه در صحنه اقتصاد، اقتصاددانان بيطرف وجود داشته باشند. براي اينكه اقتصاددانان بيطرف بتوانند بهراحتي با مردم حرف بزنند به روزنامهنگاران بيطرف هم نياز داريم. البته رقابتهاي سياسي را بد نميدانم بلكه اين كار براي جامعهيي سالم و پويا بسيار مفيد هم هست. ولي بايد موازنهيي بين اطلاعرساني وجود داشته باشد كه كسي بدون دليل مثلا بگويد كه يارانه نقدي مردم را فقيرتر كرده است. براي اين كار هم يك سيستم علمي و مرسوم وجود دارد. وقتي يك مقاله نوشته ميشود، معمولا يك يا دو اقتصاددان آن را ميخوانند و ارزيابي ميكنند و بعد منتشر ميشود. در واقع يك مقاله علمي اينگونه ارزيابي ميشود و يك مقدار سياستزدگي را از علم اقتصاد بيرون ميكشد. ضمن اينكه هيچ جا را نميتوان پيدا كرد كه اقتصاد از سياست جدا باشد و اقتصاددانان نيز گرايش سياسي نداشته باشند. اما بيشتر اعتبار آنها از همين مقالات و كارهاي علمي ميآيد نه گرايش سياسي و محكوم كردن ديگران در روزنامهها.
به چه علت معتقد به زياد شدن فقر نيستيد؟
برخي از اقتصاددانان كه هيچگونه غرض سياسي هم ندارند خط فقر را هرساله بر مبناي كالري حساب ميكنند. اين نوع محاسبه خطاي زيادي دارد. هر فردي رابطه كالري با درآمد در ايران را نگاه كند با يك رابطه بسيار نابساماني مواجه خواهد شد و رابطه، رابطه دقيقي نيست چون ميزان مصرف كالري به سطح درآمد ارتباطي ندارد. بلكه خط فقر را يكبار بايد محاسبه كرد و براي سالهاي بعد با يك شاخص قابل اعتماد از قيمتها خط فقر را اعلام كرد. يا درآمدها را براساس آن شاخص تنظيم كرد. اين راه علمي تعيين خط فقر با خطاي بسيار كم است.
در كنار فقر، بيكاري هم به يكي از معضلات بزرگ جامعه ما تبديل شده است. در اين ميان اما بيكاري فارغالتحصيلان بيشتر به چشم ميآيد. در اين خصوص چه نظري داريد؟
بيشتر مطالعات و تحقيقاتي كه در مورد اقتصاد خانواده انجام ميدهم عمدتا معطوف بر اشتغال است تا رفاه. از نظر حسي بهعنوان يك اقتصاددان مساله بيكاري را مهمتر از تورم ميدانم. تورم را راحتتر ميتوان كنترل كرد و خيلي از كشورها باوجود تورم توانستهاند رشد و پيشرفت داشته باشند. ولي با بيكاري بهخصوص قشر جوان و تحصيلكرده با معضلي بسيار عميقتر و مخربتر روبهرو هستيم. منتهي بيكاري و عقوبات آن مانند قيمتها ديده نميشود كه مردم هر روز آن را لمس كنند و نسبت به آن معترض شوند. بيكاري يك نوع رنج پنهان است. ببينيد مساله بسيار بغرنج و عذابآوري است. فرض كنيد جواني كه حداقل ۱۶سال با هزينه زياد درس خوانده است، نميتواند كار پيدا كند. در برابر خانوادهيي كه رنج تامين هزينه تحصيل او را متحمل شده است احساس خجالت ميكند. بهتدريج مسنتر ميشود ولي همچنان بايد در خانه والدين بماند. خانواده نيز نگران و ناراحت آينده فرزند خود هستند و مسايلي از اين دست. اين است كه بيكاري را رنجي پنهان بيان كردم. در اين ميان هزينههاي ديگري نيز وجود دارد. چند درصد از اين تعداد بيكار ميتوانند خود را تسكين بدهند يا اطرافيان به آنها آرامش بدهند. برخي از آنها به سمت اعتياد گرايش پيدا ميكنند و هر ساله شاهد هستيم كه ميگويند سن اعتياد پايين آمده است. اينها به نظر من يك نوع نمايش اين رنج پنهان است. به عبارت ديگر جامعهيي ساختهايم كه در آن به جوان ميگوييم براي ساختن آيندهات بايد درس بخواني و او نيز قبول ميكند. سپس هنگامي كه او بار خود را به منزل رساند ميگوييم ببخشيد ما دچار مشكلي هستيم كه برطرف كردنش دست ما نيست.
اين را من پديدهيي ميبينيم از جامعهيي كه بيشتر كارمندي است. مثلا اگر به درآمد كارگران ساختماني نگاه كنيد ميبينيد كه تغيير كرده است. براي او افزايش قيمتها با افزايش سطح دستمزدش تقريبا سربهسر است. اما براي يك كارمند اينگونه نيست و معمولا حقوق او با تورم و افزايش قيمتها بالا نميرود. درحالي كه مكانيسم بازار و رقابت باعث بالا رفتن نرخ دستمزدها ميشود. ولي بازار كار دولتي اينگونه نيست و ارتباطي با بازار ندارد. به همين دليل تورم بر زندگي اين گروه اجتماعي تاثير بيشتري دارد. به نظرم يكي از دلايل مهم بودن تورم در ايران همين است. البته درست كه وقتي تورم از ۳۰درصد بالاتر برود سرسامآور ميشود و نبايد باشد. ولي هنگامي كه توانستهايم تورم را كنترل كنيم ديگر نبايد تمام تفكراتمان دوباره مشغول و معطوف به تورم باشد و با مساله بيكاري خيلي عادي و بيتفاوت برخورد كنيم.
اين بيتفاوتي و برخورد عادي چه اثري بر نيروي كار خواهد گذاشت؟
متاسفانه از دست رفتن مهارتها طي مدت بيكاري مشاهده نميشود. درواقع هيچ معياري براي دانستن اينكه چه اثر مخربي بر روحيه و توانايي آن فرد داشته است، نداريم. اگر چاههاي نفتمان نشتي داشته باشند همه ناراحت از دست رفتن اين سرمايه ملي ميشوند اما از دست رفتن سرمايه انساني بهخصوص طي ۱۰سال گذشته را چون نميبينيم، نسبت به آن حساس نميشويم. بيآنكه توجه كنيم سرمايهيي كه بايد جذب بازار كار شود و ارزش افزوده ايجاد كند درحال استهلاك، پوسيدن، ريزش و كم شدن است. اين مساله بسيار نگرانكنندهتر از افزايش سطح قيمتهاست. به نظرم اينگونه مباحث بايد بيش از پيش در رسانه بهصورت يك مشكل هر روز مطرح شود.
در واقع اين مساله بايد جزو شاخصهايي باشد كه مردم نگران آن باشند نه اينكه مردم هم بيتفاوت از كنار آن بگذرند و به بيكاري جوانان و اينكه ۵/۹ بشود ۵/۱۰ توجه نميكنند و متاسفانه در ذهن جامعه اهميت تورم را ندارد. ضمن اينكه يكي از دلايل مهاجرتهاي خطرناك بهخصوص در اين قشر همين مساله بيكاري است. متاسفانه آماري نداريم كه اثرات روحي و رواني بيكاري چه ميزان باعث روي آوردن به اعتياد شده است. در واقع بايد اقدامي كرد كه اين معضل براي مردم ملموس شود و اثرات مخرب آن را حس كنند و جزو مطالبات اصلي خود قرار دهند. اين كار باعث ميشود كه در سياستگذاري نيز يك مقدار سكان اقتصاد كشور از تورم به سمت رفع بيكاري سوق پيدا كند.
عدم توجه به اين مساله يكي از نشانههاي نگاه سياسي به اقتصاد است. باوجود اينكه بسياري از اقتصاددانان رفع بيكاري را مقدم بر تورم ميدانند اما بهدليل ساختار اقتصاد سياسي، دولتها به كنترل تورم ميپردازند. به نظر جنابعالي اصلاح ساختار و اتخاذ تصميمهاي صحيح اقتصادي از كجا بايد آغاز شود؟
سياست و اقتصاد به هم مربوط هستند. سياست يك نوع جمعآوري خواستههاي گروههاي مختلف جامعه است. سياست كمك ميكند كه اين خواسته فصلبندي شده و به دست سياستگذاران برسد. اما مسيري كه براي تحقق اين خواسته بايد طي شود را علم اقتصاد ترسيم ميكند. به عبارت ديگر نقش اقتصاد در سياستگذاري بسيار پررنگ و حياتي ميشود. در اين راه بايد فهم خوبي از اقتصاد داشته باشند. علم اقتصاد در بطن سياستگذاري است. از سوي ديگر خواستههاي سياسي مردم از ابتدا بايد داراي يك منطق اقتصادي باشد. يعني مردم به سطحي از شعور و آگاهي اقتصادي برسند كه خواستههاي بيمنطق مثل چاپ پول نداشته باشند.
فكر ميكنم مردم ايران اكنون اين مسايل را متوجه شدهاند. اكثر كشورهاي پيشرفته هم اين را فهميدهاند و اگر كسي بگويد مردم شما به من راي بدهيد و وقتي به قدرت رسيدم پول بيشتري به شما ميدهم مسلما راي نميآورد. اگر بتوانيم در انواع و اقسام مقولههاي اقتصادي اين شعور را زياد كنيم، ايدهها و خواستههايي كه به دست سياستگذاران ميرسد نيز منطقيتر ميشود.
در مقالهيي باعنوان «مديريت خردمندانه اقتصاد در شرايط تحريم» كه در اوايل مهر سال۹۱ از شما منتشر شد؛ توجه به مولفههاي «افزايش انعطافپذيري اقتصاد - پويايي بخش خصوصي و بازارها - تلاش براي افزايش اعتماد مردم - اقتصاد بسته يا باز- اصلاح سيستم مالياتستاني- سياستهاي ارزي- فرصت ناشي از تحريمهاي نفتي - را براي رهايي از وابستگي به نفت داراي اهميت مضاعف دانستهايد. دولت يازدهم نيز با علاوه بر دستوپنجه نرم كردن با مشكلات اقتصادي دولتهاي قبلي و تحريمها درحال حاضر با كاهش شديد قيمت نفت نيز روبهرو شده است. آيا باز هم همين رهنمودها را براي عبور از اين وضع كافي ميدانيد؟ اين مولفهها چگونه ميتوانند در اين شرايط وابستگي به نفت را كاهش بدهند؟
اين رهنمودها اينقدر عمومي هستند كه همچنان نيز ميتوانند مورد بحث و مداقه قرار بگيرند. انعطافپذيري اقتصاد و پويايي بخش خصوصي و بازارها يكي از مولفههاي بسيار مهم هر نوع تعديل (adjust) است. (به نظرم تعديل براي اين لغت معني خوبي نيست و بايد تصحيح شود. بهدليل اينكه تعديل (adjust) به نوعي به وفق دادن و تنظيم كردن مربوط ميشود.) مثل زماني كه درآمد نفت كاهش مييابد. در اين حالت نحوه زندگي نيز تغيير ميكند. در اينجا انعطافپذيري اقتصاد مهم است و اگر اقتصاد ما اينگونه نباشد نميتواند به حيات خود ادامه بدهد. فرض كنيد جمعيت خانوادهيي بيشتر يا دو برابر شود.
اگر انعطافپذيري وجود داشته باشد كه خب مشخص است آنها بايد خانهيي بزرگتر اختيار كنند يا از دو ماشين استفاده كنند. ولي اگر پافشاري براي ادامه همان راه پيش از افزايش جمعيت باشد باعث بدتر شدن وضعيت آن خانواده ميشود. براي جلوگيري از اين وضعيت بايد يكسري از اقدامهايي كه پيشتر انجام ميدادند را ترك و روش مناسب با وضعيت فعلي اتخاذ كنند. اتخاذ تصميم براي روش جديد و سازگار شدن با شرايط بهوجود آمده كاملا يك كار عقلاني است. اين مثال سادهيي بود كه بيان شد چرا كه انعطافپذيري در اقتصاد بسيار پيچيده است.
به چه دليل؟
چون به خواستههاي اقتصادي و سياسي گروهها و اقشار مختلف جامعه مرتبط است. زيرا در وضعيت سازگاري يا وفق دادن براساس شرايط پيش آمده ممكن است انعطافپذيري باعث خسران گروهي بشود. كساني كه در كار خريد و فروش زمين هستند در صورت بالا رفتن قيمت نفت برنده ميشوند. اما با كاهش قيمت نفت، قيمت زمين نيز كاهش مييابد و منابع به سمت كالاي قابل مبادله ميروند. در كشوري كه منابع، نيروي كار نتوانند حركت كنند و جابهجا شوند انعطافپذير نيست و باعث افزايش فشار بر اقتصاد ميشود. براي اينكه سازگاري يا وفق دادن باعث كاهش فشار ميشود. اما در اقتصاد واقعا سخت است. پويايي بخش خصوصي نيز در اين حالت بسيار مهم است زيرا درواقع آوردن و جابهجايي منابع به اين بخش مربوط ميشود. دولت سياست خود را دنبال ميكند و اين بخش خصوصي است كه بايد با درك شرايط موجود توان جابهجايي نيرو و سرمايه خود را داشته باشد. نقش دولت در اين ميان تسهيل كردن امور يا سادهتر اجازه جابهجاييها و انتقالها است. شركتي كه ديگر در حوزه كار خود سودآوري ندارد و همچنين جايي براي توسعه فعاليتش باقي نمانده است، طبيعتا بايد تعطيل شده و منابع و سرمايهاش را به بخش ديگري منتقل كند. اما قوانين اجازه اين كار را به او نميدهند.
مثلا كارفرما اجازه اخراج كارگران را ندارد. به سادگي نميتواند شركت را تعطيل كند، گرفتار پروسه طولاني و زمانبر اداري و بروكراسي ميشود. از سوي ديگر براي تاسيس يك شركت جديد نيز با گرفتاريهاي ديگري مواجه ميشود. در اين شرايط باتوجه به تاثير قيمت نفت بر نرخ ارز وقيمتهاي نسبي، كارفرمايان باتوجه به تعدد قوانين و دستوپاگير بودن آنها بهراحتي و آساني نميتوانند فعاليت جديدي را آغاز و منابع را به بخش ديگري منتقل كنند. بنابراين پويايي بخش خصوصي همراه با قوانين انعطافپذير و فراهم شدن شرايط مناسب اين امر از سوي دولت ميتواند مانع از تلاطمهاي شديد در اقتصاد كشور بشود. البته اين راه سختيهاي خاص خود را دارد و واقعا اين طور نيست كه با كاهش ۲۰يا ۳۰درصدي درآمد يك كشور بسيار راحت اين تغييرات صورت بگيرد. اين سختي در بطن اقتصاد مدرن وجود دارد. اما در بعضي كشورها، دولتها گذر از اين وضعيت را سختتر و برخي دولتها نيز شرايط تسهيل امور را فراهم ميكنند.
نویسنده: علي طجوزي
