اگر میخواهیم زیر سلطه نرویم باید خودمان را قوی کنیم/اگر بیعرضه باشیم نه تنها چین، هر کشور دیگری هم میتواند ما را مستعمره کند
در پی امضای «سند برنامه همکاری جامع 25 ساله ایران و چین» جنجالهای زیادی در مورد این سند مطرح شده است، با توجه به اینکه شما در دورهای سفیر جمهوری اسلامی ایران در جمهوری خلق چین بودید، میخواستم توضیح بدهید که تا پیش از سال 1394 که پیشنهاد چنین توافقی از سوی تهران مطرح شود، آیا سابقهای از مذاکرات برای چنین توافقی وجود داشت یا نه؟
روابط دو دولت ایران و چین، از زمان پیروزی انقلاب اسلامی با توجه به شرایط جدیدی که در روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران ایجاد شد، وارد دوران جدیدی شد. از همان زمان علائق و مشترکات فرهنگی و تاریخی یکی از عمدهترین زمینهها برای همکاری میان دو کشور شد و در سالهای اخیر علائق و مشترکات سیاسی و بینالمللی هم به زمینههای همکاری میان دو طرف اضافه شده است. همکاریهای دو کشور در طول 40 سال گذشته به تدریج از نقطه صفر شروع شد و در طول دو دهه گذشته به سرعت در حال افزایش و توسعه است. در بسیاری از زمینهها در حال حاضر همکاریها میان تهران و پکن در دنیا بینظیر یا کم نظیر است. سه عامل اساسی در این توسعه روابط نقش داشته است، نخست ظرفیتهای همکاری میان دو کشور، دوم تمایل دو دولت به استفاده از این ظرفیتها در جهت منافع دو ملت و سوم مشترکات سیاسی بینالمللی. این مشترکات طبیعتا شرایطی را ایجاد که دو طرف به سطح کنونی روابط اکتفا نکنند، بلکه در یک چارچوب منطقی کلیه زمینههایی را که ظرفیت همکاری دارند بر اساس سندی تعیین کنند و بر اساس این چارچوب و این سند در طول سالهایی که چنین توافقی جاری است این زمینهها را برای توسعه همکاری در نظر بگیرند. بر اساس این سندی که بعد از نزدیک به پنج سال مذاکره به دست آمده است مقرر میشود که تا جایی که برای دو طرف مقدر و مقدور است طبق موازین بینالمللی، بر اساس منافع ملی و در چارچوب قوانین دوکشور و عرف متداول، اقدامهای مقتضی را به عمل بیاورند.
برای اولینبار نیست که دو دولت در دنیا با یکدیگر سند همکاری بلندمدت امضا میکنند، این مساله در گذشته و حال حاضر به شکل رایجی میان کشورهای مختلف امضا میشود. این اسناد، اساسا هیچ تعهدی ایجاد نمیکند. من دوست دارم روی این نکته تاکید کنم و از شما هم خواهش میکنم که برای مخاطبانتان توضیح بدهید که چنین تفاهمنامههایی اساسا هیچ تعهدی برای طرفین ایجاد نمیکند. اینگونه سندهای راهبردی هیچ گونه تعهدی برای طرفین ایجاد نمیکند.
اجازه بدهید من در همین مورد مساله تعهدآور بودن یک سوال بپرسم چون برخی از منتقدان میگویند …
از شما خواهش میکنم که این نکته را حتما برجسته کنید، چرا که خیلی از کسانی که انتقاد میکنند و مخالفت میکنند یا آگاهی ندارند یا اساسا نمیخواهند بفهمند که امضای سند همکاری راهبردی به معنای معامله، تعهد، قرارداد و قطعی شدن پروژههای مشترک نیست …
دقیقا برخی از همین جهت انتقاد میکنند و میگویند مگر سندی مشابه با روسیه نزدیک به دو دهه پیش امضا نشد و مگر نه اینکه رشد روابط تجاری و اقتصادی میان دو کشور، به رغم امضای توافق جامع بسیار کند بود، اساسا چنین تفاهم بدون تعهدی چه اثری میتواند داشتهباشد؟
در مورد روسیه نیاز ایجاد نشد، ظرفیتهای همکاری محدود بود. دلیل نمیشود سند همکاری با چین هم به همینجا برسد. موضوع این است که این سند زمینههای همکاری را مشخص میکند، بعد از این باید دستگاههای دو طرف بنشینند با هم مذاکره کنند و توافق تنظیم میکنند که به آنها قرارداد گفته میشود. این قراردادها به مجلس میرود و نمایندگان مردم به صورت علنی آن را مورد بررسی قرار میدهند و رویه قانونی خود را طی میکند. اگر در این سند تعهدی برای ملت و دولت ایران ایجاد شدهبود، ضروری بود که به مجلس شورای اسلامی برود و مورد بررسی قرار گیرد، اما حقیقت این است که در سند همکاریهای راهبری ایران و چین، اساسا تعهدی وجود ندارد.
عدهای هم میگویند که چرا متن سند را منتشر نمیکنند. سندی که تعهدی در آن وجود ندارد، انتشار آن هم چندان اهمیتی ندارد. انتشار سند وقتی ضروری است که ملت باید بداند چه چیزی بدهکار شده و چه چیزی طلبکار شده است، این مال زمانی است که قراردادی باشد که طی آن بده بستانی صورت بگیرد، اما این سند اساسا چنین چیزهایی ندارد.
برخی مطرح میکنند که ایران برای همکاری اقتصادی با چین و نیازی که بر اثر تحریمها پیدا کرده است، از اقدامها چین در مسائل مرتبط با حقوق بشر و مسائل اقوام و مسلمانان چشمپوشی میکند و به نوعی به دلیل نیاز به چین، تساهل میکند و ممکن است در صورت استمرار این همکاریها نوعی خودباختگی در مقابل پکن ایجاد شود. تا چه اندازه چنین انتقادی را درست میدانید؟
در روابط دو دولت، قطعا و جزما آنچه تعیینکننده اصلی است این است که منافع ملی و اساسی هر طرف برای او در اولویت است. دوم اینکه مساله حمایت از گروههای سیاسی، جنبشهای قومیتی و مسائل داخلی، در روابط دوجانبه برای هر کشوری خط قرمز محسوب میشود. آیا دولتهای دیگر حق دارند در مورد قومیتهای ما حرف بزنند؟ چطور است که وقتی در مورد قومیتهای کشور ما صحبت میشود، حرف از تفرقه و تشویق تجزیهطلبی میزنیم و میگوییم که باید محکم در مقابل مداخلهکننده ایستاد و توی دهنش زد، اما همزمان بگوییم که در امور داخلی یک کشور دیگر در مورد یک قومیت یا اقلیت در کشوری دیگر دخالت کنیم؟ این تناقض است. به نظر من درواقع این تناقض و این سوال را باید از منتقدانی پرسید که انگشت روی این مساله میگذارند. فقط در مورد چین نیست که احیانا تلاش میکنیم سکوت کنیم و در امور داخلی دخالت نکنیم. این موضع اصولی جمهوری اسلامی ایران است که تلاش میکند در مسائل داخلی کشورها به ویژه مسائل مرتبط با حاکمیت ملی و تمامیت ارضی مداخله نکند.
علاوه بر این، همین افرادی که امروز از سند راهبردی همکاری با چین انتقاد میکنند، آیا اگر دقیقا عین چنین سندی با یک کشور اروپایی امضا شدهبود هم همین مسائل را مطرح میکردند؟ آیا ایراد میگرفتند که چرا ایران برای حمایت از مسلمانان فرانسه از همکاری با فرانسه چشمپوشی نمیکند؟
سوال بسیار مهمی است، چرا اگر طرف مقابل این تفاهم یک کشور اروپایی باشد، چنین فضاسازیهایی اتفاق نمیافتد؟
باز هم عرض میکنم، این سوالی است که باید منتقدان جواب بدهند. بگذارید من زمینه را مشخص بکنم، ما داریم در مورد اروپایی صحبت میکنیم که در دهههای اخیر بدترین اقدامها را علیه منافع ملی ما انجام داده است. ما که نباید مثل کبک سر خودمان را زیر برف کنیم و تصور کنیم کسی ما را نمیبیند. اروپاییها چقدر ظلم به ما کردهاند؟ چقدر بدعهدی کردهاند؟ دویست سال گذشته اروپاییها بلایی نبود که سر ما نیاوردهباشند، منفعتی نیست که از ما پایمال نکردهباشند، هیچ کدام از ظلمهایی را که اروپاییها کردهاند، چین علیه ما نکرده است. اما همین امروز هم بهرغم سابقه سیاه اروپاییها، همچنان فرش قرمز پهن میکنیم، اگر فرصتی برای توسعه منابع نفتی باشد نگاهمان به توتال فرانسه است، اما دیدید که آمدند، قرارداد امضا کردند، محرمانه هم نگه داشتند، مفادش را هم برای ملت منتشر نکردند، تعهد دادند، اما بدون انجام تعهداتشان ول کردند و رفتند، معلوم نشد چقدر آسیب رساندند و چقدر ضرر زدند و دست ما را در حنا گذاشتند. مگر دست ما به جایی بند بود در مقابل دولت فرانسه و توتال ...؟ توتال آسیب زد، رنو آسیب زد، پژو آسیب زد، پاریس محل تجمع گروه تروریستی ضد انقلاب است، معذلک هنوز هم فرش قرمز پهن میکنیم، رییسجمهورمان چند ماه یک بار تلفنی با رییسجمهورشان گفتوگو میکند، پیام میبرند، پیام میآورند. چین کدام یک از این آسیبها را به ما زده است؟ از کدام گروه شبهنظامی تروریستی ضدایرانی حمایت میکند؟ بریتانیا که سابقه اشغالگری و کودتا و تلاش برای استعمار و رشوه و امتیازگیری دارد، اگر طرف این قرارداد بود، منتقدان توافق با چین چیزی میگفتند؟
بر خلاف اروپاییها، چین در طول چهار دهه گذشته خیلی به ما کمک کرده است. خیلی کمکهایی که هیچ کشور دیگری در دنیا حاضر نبود انجام بدهد و منافع ملی ما را تامین کرد، قدرت دفاعی ما را تقویت کرد. همین امروز مگر اروپاییها از ما نفت میخرند؟
اما آیا چینیها به اندازه کافی، به اندازه یک شریک مهم و راهبردی برای ایران توان میگذارند؟ بعضی اشاره میکنند که پروژههای چین در کشورهایی مانند پاکستان با سرعت سرسامآوری پیش میرود، سرمایهگذاریهای کلان انجام میشود، اما کار به ایران که میرسد، چینیها هم هزار بهانه تحریم و FATF و غیره میآورند و تعلل میکنند و کارها را کند میکنند...
هر دولتی باید منافع ملی خود را در اولویت قرار دهد. پکن هم اگر منافع ملیاش را در اولویت قرار ندهد به ملتش خیانت کرده است. معلوم است که چینیها نگران تحریم خودشان باشند و منافع ملی خودشان را در نظر بگیرند و اگر در نظر نگیرند، احمق هستند. ما هستیم که باید هوشمندانه عمل کنیم تا منافع ملی خودمان را حفظ کنیم. چینیها اگر ببینند که ما منفعتشان را در نظر نمیگیریم، همواره به رقبای اروپاییاش اولویت میدهیم، معلوم است که ول میکند و میرود. مسائل زیادی است که من نمیتوانم با جزییات توضیح بدهم، اما همینقدر بگویم که در حضور بلندپایهترین مقامهای کشور هم این موضوع را با سند و مدرک توضیح دادهام که اگر روابط ما با چین به اندازه کافی رشد نکرده است، تقصیر خودمان بوده است …
یعنی دولت ما کمکاری کرده است؟
کمکاری که هیچ، بدکاری کردهایم. اجازه بدهید یک نمونه بسیار کوچک از اقدامهای ناروای مدیران ما در حق شرکای چینی بگویم. پروژه ساخت سد طالقان در اختیار یک پیمانکار چینی بود. از صفر تا صد این سد توسط چینیها ساخته شد. وقتی که سد کامل شد، قرار شد که رییسجمهور وقت ما برود و این پروژه را افتتاح کند. روز قبل از اینکه مراسم افتتاحیه برگزار شود، تمام چینیها را از محوطه سد دور کردند و یک تابلوی بزرگ علم کردند که «این سد به دست مهندسان ایرانی ساخته شده است.» این قضیه گذشت، من سفیر جمهوری اسلامی ایران در چین بودم که مدیرعامل شرکت پیمانکار برای دیدار به سفارت آمد. بعد از گفتوگویی صمیمانه، عکس تابلوی نصب شده در محل سد را به من نشان داد و پرسید «شما چهجور آدمهایی هستید؟ چرا انقدر دروغ میگویید؟» بعد ادامه داد: «این دروغ گفتن، مربوط به خودتان و اخلاق خودتان است، اما من این سد را سه ماه زودتر از قرارداد تحویل شما دادم.» ما هر سدی که خودمان میخواهیم بسازیم، دست کم دو تا سه برابر مدت پیشبینی شده طول میکشد، چینیها سه ماه زودتر از موعد قرارداد پروژه را تکمیل تحویل دادهبودند. این را هم بگذریم، نهایتا گفت: «من شش ماه است که به ایران میروم و بر میگردم، 15 میلیون دلار از قرارداد ما طلبکارم، اما به من نمیدهند.» وقتی برای سفر کاری به تهران آمدم، نزد وزیر نیروی وقت رفتم و گلههای پیمانکار چینی را با او مطرح کردم. وزیر وقت نیرو مورد اول را در مورد بیلبورد نصب شده در محل سد، جواب سرسری داد و گفت مملکت ما همینطوری است و از این کارها میکنیم! گفتم حالا دروغ گفتیم به کنار، چرا پول مردم را نمیدهید؟ گفت نداریم بدهیم، هر وقت داشتیم پولش را میدهیم.
این چیزی را که برای شما تعریف میکنم عین واقعیت است، نه خواب دیدهام، نه در رسانهها شنیدهام، نه کس دیگری برایم تعریف کرده است. خودم مستقیما در جریان آن قرار داشتم و به عنوان شاهد مستقیم تعریف میکنم. تاریخ دیدارها مشخص است، پروژه مشخص است، سد مذکور سر جایش است، وزیر و رییسجمهور و مسوولان وقت هم همه مشخص و زنده هستند. آخرش وزیر به من گفت که برو پیش خود رییسجمهور، اگر پول داشت از او بگیر و به چینیها بده! بزرگراه تهران شمال را که قرار است بعد از چند دهه تکمیل شود، مدتی به چینیها سپرده بودند. شرکت چینی را به گریه انداختند. آخر چینیها نه ادعای ضرر و زیان کردند و نه چیزی، انقدر اذیتشان کردیم که گذاشتند و رفتند. نمونههای زیادی از این دست وجود دارد. من تکتک این اشتباهها، اهمالها، سوءمدیریتها و اقدامهای منفی را تشریح کردهام برای مقامهای بلندپایه کشور.
الآن چه تضمینی وجود دارد که این اشتباهات تکرار نشود و حتی با وجود این سند هم نتوانیم از رابطه با چین منفعت ببریم؟
مساله این است که اساسا فعلا کسی به عملکرد خودمان کاری ندارد و عدهای بسیج شدهاند تا چینیها را بکوبند. کسی نمیگوید که چه میزان از اشکالات تقصیر خودمان و مدیران خودمان است، همهچیز را میخواهند گردن طرف مقابل بیندازند. چینیها فعلا اعلام آمادگی کردهاند، وضعیت را دیدهاند و معتقدند که موقعیتهای زیادی برای همکاری وجود دارد. الآن کدام کشور از ما نفت میخرد؟ چینیها به تازگی روزی یک میلیون بشکه از ما نفت میخرند.
البته محض رضای خدا که نیست، آنها هم به ما نیاز دارند …
بله! اینکه بدیهی است، نمیخواهند نفت را در دریا بریزند، میخواهند از آن بهرهبرداری کنند. من که از اول گفتم اولویت چینیها منافع ملی خودشان است.
من با یکی از مقامهای بلندپایه چینی ملاقاتی داشتم به من گفت که رییسجمهور ما دستور داده که ما در همه زمینههای ممکن با ایران همکاری کنیم. اما هر چه تلاش میکنیم میبینیم که نمیشود با شما کار کرد، هر بار به تهران میرویم یا میبینیم که مدیرانتان تغییر کردهاند، یا همان مدیر است اما حرفش را عوض میکند! من چگونه سرمایهگذاری بلندمدتی در ایران انجام دهم، وقتی که شما حرفتان مشخص نیست.
به هر حال نگرانیهایی در مورد عملکرد چین در منطقه هم مطرح میشود. ما به خیلی از کشورهای غربی به خاطر همکاریهای نظامی و امنیتی با برخی از کشورهای منطقه انتقاد میکنیم، اما چینیها هم در بازار نظامی منطقه حضور دارند و گاهی برخی فناوریهای حساس را که حتی غربیها حاضر نیستند به برخی از نظامهای منطقه بدهند در اختیار آنها میگذارند. مثلا در شرایطی که ما به خاطر موشکهایمان زیر فشار هستیم و غربیها همزمان از فروش موشکهای میانبرد به عربستان سعودی خودداری میکنند، اما چین به راحتی انواع موشکهای میانبرد و بلندبرد را در اختیار سعودیها قرار داده است. اما وقتی پای همکاری نظامی با ایران مثلا در مورد جنگنده و سامانههای ضدهوایی وسط میآید، چینیها تعلل میکنند و به تحریمها اشاره میکنند. فکر میکنید در پی نزدیکتر شدن روابط آیا ممکن است چینیها این اقداماتی را که ممکن است امنیت ما و منطقه را تحت تاثیر قرار بدهد کاهش دهند یا اینکه ما باید بدون توجه به روابط چین با همسایگان به فکر گسترش روابط خودمان باشیم؟
شما از کجا میدانید که آن کارهایی را که چینیها برای عربستان کردهاند، برای ما نمیکنند؟ اگر موشک مدنظر باشد، من خودم رفتم و به آنها گفتم که مشابه همین موشکی را که به آنها میدهید به ما هم بدهید. درست میفرمایید، گفتند که تحریم هست و نمیتوانیم به شما بفروشیم، اما پشت بندش گفت جایی هست که میتوانید همین سلاح را تهیه کنید، آدرس دقیق را به ما داد که کجا و چگونه میتوانیم نمونه مشابه همین فناوری را دریافت کنیم.
البته من باز هم تاکید میکنم، هر چند بار هم بگویم کم گفتهام، دولت چین مانند هر دولت دیگری باید به فکر منافع ملی خودش باشد و اگر اینگونه نباشد دولتی خائن است. این ما هستیم که باید درست مدیریت کنیم، به فکر منافع ملت خودمان باشیم. به این دولت و آن دولت ربطی ندارد، 35 سال است که مدیران اجرایی ما دچار اهمال هستند. بگذارید باز هم مثال بزنم. با چینیها برای ساخت راهآهن اصفهان شیراز قراردادی امضا کردیم. مجموع هزینه قرارداد 185 میلیون دلار بود. وقتی قرارداد امضا شد و چینیها آماده شروع پروژه بودند، ناگهان وزارت راه وقت زیر قرارداد زد و گفت ما نمیخواهیم، خودمان شرکتی داریم که با 160 میلیون دلار اجرا میکند...
... همان پروژهای که به افتتاحیه مشهور سال 1388 منتهی شد …
... دو میلیون دلار برای مقدمات قرارداد هزینه کردهبودیم. آن پول که باد هوا شد، زیرقراردادی زدیم که امضا کردهبودیم و دیگر بعید است هیچوقت آن شرکت چینی به طرف ایرانی برای همکاری اعتماد کند و از همه بدتر اینکه پروژهای که قرار بود سه ساله انجام شود، طرف قرارداد بعدی دست کم 6 سال برای تکمیل آن وقت گرفت و نهایتا هم خطی را تحویل داد که آنقدر اشکال دارد که بعد از 12 سال آقای وزیر گفتهاند که میخواهیم تازه آن را سال 1400 افتتاح کنیم! الآن مشخص نیست چه کسی باید پاسخگوی این هزینهای باشد که به کشور تحمیل شد، زمان پروژه چند برابر شد، هزینه آن بیشتر شد و البته طرفهای خارجی هم به ما بیاعتماد. استمرار همکاری چینیها با ما در شرایطی اتفاق میافتد که ما این اهمالها را در حقشان کردهایم.
منتقدان قیاس میکنند که کشورهایی مانند سریلانکا، جیبوتی، ونزوئلا و برخی دیگر از شرکای چین، وامهایی دریافت کردهاند و به ازای آن کنترل بخشی از منابع طبیعی یا بنادر و سرزمینهای خود را به چین واگذار کردهاند. منتقدان سند راهبردی میگویند که این اتفاق ممکن است برای ایران هم بیفتد .
میگوید: «آنچه شیران را کند روبه مزاج، احتیاج است احتیاج است احتیاج.» نخست اینکه این موضوع در مورد ایران صدق نمیکند، چون که درست است انتقاداتی به عملکرد مدیران وارد است، اما نه حکومت ایران آنقدر دست و پاچلفتی است و نه مردم ایران آنقدر بیخیال هستند که اجازه چنین کاری را به حاکمانشان بدهند. دوما اگر دولت بیعرضهای داریم که ممکن است چنین امتیازها و باجهایی به خارج بدهد که اصلا به چه درد مملکت میخورد، نه بایسته است و نه شایسته است که اگر چنین دولتی روی کار است اجازه بدهیم به کارش ادامه بدهد. سوم آنکه هر قراردادی به تبع این سند امضا شود، باید به تصویب مجلس برسد، اگر قرار باشد از این مسیر هم قرارداد استعماری امضا شود، پس لابد نمایندگان مردم در مجلس هم عرضه ندارند و بعد از زیر دست شورای نگهبان هم رد میشود. من واقعا تصور نمیکنم که چنین شرایطی وجود داشتهباشد. هم ملت، هم دولت، هم مجلس و همه دستگاهها، بهرغم همه کمکاریها و انتقادها، در این مسائل دقت میکنند و باید بکنند.
واقعیت این است که مشکل نگرانی از سلطه چین بر کشور نیست، مشکل این است که عدهای درون ایران و عدهای بیرون ایران هستند که تلاش میکنند به هر قیمتی شده است «غرب» را در کشور حاکم کنند. یعنی نگرانی آنها از سلطه شرق نیست، نگرانیشان به خطر افتادن سلطه غرب است.
ولی گروهی هم صادقانه نگرانند که به خاطر احتیاج زیر یوغ شرق برویم …
من در جلسات خصوصی هم با مقامهای کشور این را مطرح کردهام، فرقی نمیکند، شرق و غرب ندارد، اگر ما بیعرضه باشیم، اگر تدبیر نداشتهباشیم، به فکر مردم و منافع ملی نباشیم، چین هم ما را مستعمره خودش میکند و آنها اگر بدتر از غربیها نباشد، بهتر از آنها نخواهد بود. من هم به این موضوع اعتقاد دارم. آنچه ما را از ظلم و جور باز میدارد اعتقاد و اخلاق و دین ماست. آنها که برای منافع ما کاری نمیکنند، برای خودشان کار میکنند. همین من و شما هم اگر بخواهیم معامله بکنیم، هر کدام به فکر خودمان هستیم، فروشنده میخواهد به بالاترین قیمت بفروشد و خریدار میخواهد کمترین هزینه را پرداخت کند. این چیزها در دنیا عادی است، ما باید به فکر قوی کردن خودمان باشیم که هیچ کس نتواند ما را زیر یوغ ببرد، ما باید به فکر آزادگی خودمان باشیم. چه امریکا باشد، چه اروپا باشد و چه چین، مدیران ما باید درست تصمیم بگیرند، اهل کار کردن باشند، اهل دین و اخلاق باشند. چهل سال از انقلاب میگذرد، اگر سالی یک درصد از ضایعات کشاورزی خودمان کم میکردیم، امروز هم در تامین نیازهای داخلی توانایی داشتیم و هم یک صادرکننده قدر بودیم، نه اینکه همین پریروز وزیر جهاد و کشاورزی ما بگوید نزدیک به 30 درصد از محصولات کشاورزی ما ضایع میشود. همین چینیها الآن بزرگترین کارخانهها و به روزترین فناوریها را برای تبدیل به ثروت میکند، یک چرخه بزرگ تولید از محصولات کشاورزی که هم تولید اشتغال میکند، هم تولید مواد غذایی، هم تولید ثروت.
