مديرعامل سازمان منطقه ويژه اقتصادي انرژي پارس اظهار کرد:
نخبگان اقتصادی بیخبر از ظرفیتهای عسلویه
نخبگان اقتصادی بیخبر از ظرفیتهای عسلویه
ساعت 24-ساختمان نيمهسوخته منطقه ويژه اقتصادي انرژي پارس را كه رد ميكنيم، ميرسيم به ساختمان قديمياي كه مسوولان اين سازمان اكنون در آن مستقر هستند. بوي گاز همهجا را پر كرده است و ما به سمت گفتوگويي در مورد صنعت گاز در عسلويه با مهدي يوسفي مدير بومي و جوان اين منطقه ميرويم. گفتوگوي ما اندكي بعد از ديدار مهندس يوسفي با مسوولان تركمنستان صورت گرفت و به همين واسطه يكي از مهمترين محورها ظرفيت روابط ايران و تركمنستان در زمينه گاز بود. يوسفي به ما ميگويد «قربان قلي بردي محمد اف رييسجمهور تركمنستان با ديدن عسلويه و پيشرفتهاي آن براي نخستينبار بهشدت متعجب شده است»، ولي ما از داخل كشور ميدانيم كه اين منطقه طي سالهاي گذشته ظرفيت پيشرفت بيشتري داشت كه به دلايل ناگفتهيي مغفول ماند. بخش مهمي از اين گفتوگو به تشريح اين ناگفتهها توسط مديرعامل سازمان منطقه ويژه اقتصادي انرژي پارس تعلق دارد. پروژههايي كه به گفته يوسفي در سالهاي گذشته و دوران نفت 100دلاري تا 20ميليارد دلار در آنها جذب سرمايه وجود داشت اما «خروجي گاز» نداشتند. مهدي يوسفي معتقد است كه عسلويه ظرفيتهاي بسيار زيادي براي جذب سرمايه دارد اما اطلاعرساني راجع به آن خوب صورت نگرفته است و اكنون حتي «نخبگان اقتصادي» نيز از ظرفيتهاي اين منطقه بيخبرند. «بانكها» و نقش آنها در توسعه اين منطقه از ديگر مباحث جالب مطرحشده در اين گفتوگو بود كه مديرعامل منطقه ويژه دل پري از خواستههاي غيرمعقول آنها داشت. يوسفي ميگويد: «بانكها اكنون به مراحلي حتي پايينتر از اين رسيدهاند كه بخواهند خودشان سرمايهگذاري مستقيم داشته باشند، آنها به اينجا ميآيند تا درخواست كنند پولها را به بانكهاي مورد نظرشان انتقال دهيم» اما او اعتقاد دارد با توجه به اينكه دولت جديد سياستگذاري و تصميمگيري خوبي در توسعه اين منطقه دارد با رشد صادرات محصولات پتروشيمي اگر مسير در سالهاي آينده به درستي طي شود به زودي به نقطهيي خواهيم رسيد كه افراد معمولي با سرمايههاي كوچك 100ميليون توماني نيز بتوانند در منطقه سرمايهگذاري كنند. البته اكنون طرح پالايشي سيراف كه در گفتوگو به تفصيل راجع به چند و چون آن صحبت شد با احتياج به سرمايه 300ميليون دلاري فاصله بسيار زيادي با طرحهاي كوچكي دارد كه مردم عادي بتوانند وارد آن شده و از آن منتفع شوند.
شما به تازگي ديداري با مسوولان تركمنستان داشتيد، با توجه به اينكه تركمنستان در حال توسعه منابع گازي است و از همين طريق رشد اقتصادي بالايي را كسب كرده، برنامه همكاري خاصي بين ايران و اين كشور مطرح شد. به طور مثال آيا به امكان سوآپ گاز ميان ايران و اين كشور اشاره شد؟
در اين سفر از آنجا كه نخستين ديدار بود، بحثي نشد اما پيشزمينه موضوعي كه شما گفتيد در اين ديدار به وجود آمد. آقاي محمداف كه آمده بود، تصوير خيلي متفاوتي از عسلويه و پارسجنوبي داشت؛ او چندينبار گفت كه تصور نميكرده ظرفيتهاي ايران در اين حد باشد. در واقع ذهنيت آنها چند پالايشگاه كوچك با تكنولوژيهاي عقبافتاده بود كه به لحاظ فني قابل اعتماد نيست. يعني برداشت او به عنوان يك ناظر بيروني اين بود. اما بعد از بازديد از تاسيسات ما اعتراف كرد كه توليد گاز خيلي زياد است و تاسيسات به لحاظ فني خيلي بهروز هستند. او حتي باور نميكرد كه سيستمهاي كنترلي ما تا اين حد پيشرفته باشد. البته من نميدانم چرا چنين تصوري براي بعضيها ايجاد ميشود. آقاي محمد اف بيان كردند كه تحت تاثير بخش گاز و حتي پتروشيمي قرار گرفتهاند و به ويژه ميگفتند كه تاسيسات گاز و پتروشيمي در كنار هم در حالي كه به دريا و بنادر و فرودگاه خوب هم دسترسي داشته باشد، تحسينبرانگيز است. او موقع رفتن به من گفت كه خيلي به حوزه نفت و گاز ايران علاقهمند شده است و چه خوب شد كه به دعوت مهندس زنگنه به ايران آمده است تا زمينهساز برنامهريزي و ارتباط با وزارت نفت باشد. سفر اين هيات براي آشنايي با ظرفيتهاي گاز در عسلويه بود نهاينكه لزوما بخواهيم به توافقي برسيم.
به نظر شما اگر اين ديدار زمينهيي براي ديدارها و همكاريهاي جديتر شود در چه زمينههايي بهتر ميتوان با تركمنستان همكاري كرد؟
تخصص اين موضوع در حوزه شركت ملي گاز است. صحبت من از نگاه كارشناسي است. به هر حال تركمنستان در حال حاضر چيزي حدود 300ميليون مترمكعب گاز توليد ميكند، كل جمعيت اين كشور نيز حدود هفتميليون نفر بيشتر نيست، به قول خودشان الان به مردمشان گاز رايگان ميدهند و گاز اضافه دارند. در توسعه صنايع نيز نميتوانند از همه آن استفاده كنند چراكه محدوديتهايي دارند و دسترسي كمي به بازارهاي جهاني دارند، ولي ما به خليجفارس دسترسي داريم پس منطقي است كه بحث سوآپ گاز را با ما پيگيري كنند، در حال حاضر نيز تركمنستان معمولا در تابستان حدود 20ميليون مترمكعب به استانهاي شمالي ايران گاز ميدهد.
هنوز هم اين 20ميليون مترمكعب را از تركمنستان وارد ميكنيم؟
بعضي اوقات ميزان آن كم ميشود اما در حال حاضر واقعا از تركمنستان گاز ميگيريم. البته با توجه به افزايش توليدي كه در پارسجنوبي داشتيم اين واردات به تدريج كم خواهد شد و بهترين همكاري آنها با ما، در يكي از موارد سوآپ گاز است، بدين طريق كه آنها گاز را به ما بدهند و ما از طريق خطوط لوله يا هر طريق ديگري آن را صادر كنيم؛ يا با پيوستن به محصولات گازي ما در جنوب كه به دريا دسترسي دارد، در حوزه پتروشيمي براي توليد محصولات نهايي مشاركت كنند. به اين ترتيب به عنوان دو كشور همسايه كه هر دو به لحاظ گاز غني هستند همكاري خوبي خواهيم داشت. آقاي محمد اف ميگفتند كه ما دومين دارنده منابع گازي در جهان بعد از ايران هستيم. البته من شك داشتم درواقع اگر منظورش پارسجنوبي باشد قابل قبول است.
البته در اغلب كشورهاي خاورميانه و اطراف آن ميزان ذخاير نفت و گاز هيچوقت دقيق مشخص نميشود چرا برآورد مهندسي توسط شركتهاي غيروابسته صورت نميگيرد و توسط دولت اعلام ميشود؟
بله دولت اعلام ميكند.
آيا تركمنستانيها براي همكاريهاي گازي با ايران نيازمند برداشتهشدن تحريمها هستند؟
آقاي محمد اف ميگفت فكر ميكرده است تحريمها باعث شده ما هيچ كالايي نداشته باشيم، صادرات نداشته باشيم. شكل تبليغات متاسفانه اينگونه است؛ وقتي به ايشان گفتم سال گذشته افزايش صادرات داشتيم باور نميكردند. وقتي ديدند كه همه محصولات پتروشيمي ميرود و هيچ چيز روي زمين نمانده، باور نميكردند. وقتي ميديد در زمان تحريم پالايشگاهي با تكنولوژي روز راهاندازي شده اصلا باورش نميشد. در ذهنش اين صحبت شما بود، به من هم گفت كه تاكنون اگر ميخواستيم همكاري كنيم مشروط به برداشته شدن تحريم بود ولي اكنون احساس ميكنيم تحريم تاثيري روي پتروشيميها نداشته، گاز هم عمدتا خوراك پتروشيمي است، براي همين نظرشان به صورت كلي بسيار تغيير كرد.
شايد براي آقاي محمد اف بازديد از عسلويه براي نخستينبار تحسينبرانگيز باشد اما براي كساني كه از ابتدا در جريان توسعه آن قرار داشتند ممكن است ماجرا به شكل ديگري جلوه كند، سالهايي كه توسعه اين منطقه با كندي پيش ميرفت قطعا براي شما كه بومي اين منطقه هستيد غيرقابل انكار است. اكنون به عنوان مديرعامل اين منطقه اين دو سال روي كار آمدن زنگنه را چطور ارزيابي ميكنيد؟
من 18 سال است كه در منطقه كار ميكنم، در حوزه پروژهها و پالايشگاهها بودم، يعني اگر چيزي را هماكنون ميگويم، نگاهم نگاه مديريتي صرف نيست. فكر كنم حداقل راوي خوبي هستم. اگر حرفي ميزنم به خاطر سمپاتي من با دولت نيست هر چند اعتقاد دارم اين دولت موفقتر عمل كرده است اما اين قسمت را از جنبه كارشناسي پاسخ ميدهم.
طبيعتا در همه دولتهاي گذشته براي سنگ به سنگ و آجر به آجري كه اينجا روي هم گذاشته شده و متر به متر اين لولهها خيلي زحمت كشيده است. اما به لحاظ راندمان عرض ميكنم. ما در 6سال قبل از دولت يازدهم در حالي كه به لحاظ سرمايهگذاري از آنجا كه وضع درآمدي كشور خيلي خوب بوده، گاهي در يك سال 25 تا 30 ميليارد دلار هم در پارسجنوبي جذب بودجه بود تقريبا هيچ افزايش توليد گازي را در منطقه نداشتهايم. توجه داشته باشيد كه ما در ميدان مشترك به سر ميبريم، ممكن است كه همه كارهاي ما درست باشد و همه پولها وارد فازها شده باشد و پيشرفتهايي صورت گرفته باشد كه اكنون هم ديده ميشود؛ روي آن هيچ بحثي نداريم اما معادل اين پولي كه از محل فروش نفت اينجا گذاشتهايم نتوانستهايم در مقام رقابت، گازي را توليد كنيم. توليد گازي كه داشتيم و تا پايان سال 92 استمرار داشت حدود 270 تا 290ميليون مترمكعب (بستگي به تابستان و زمستان و خود سكوها و فازها) بود. اين توليد در حوزه پارسجنوبي ثابت مانده بود و هيچ تغييري نميكرد. از آن طرف قطر ميدان گازي گنبد شمالي را واقعا توسعه داد و توسعه خود را كامل كرد، قبلا هدفش افزايش توليد بود؛ اما از حدود دو الي سه سال پيش استراتژي خود را تغيير داده است. در اين دولت مهمترين اتفاقي كه افتاد بحث اولويتبندي فازها بود يعني همه انرژي خود را روي همه 13 فاز شمارهيي كه هيچ كدام به توليد گاز نرسيد توزيع نكنيم.
اين تصميم وزير ريسك بالايي داشت. البته بقيه پالايشگاهها هيچكدام تعطيل نشدند و حتي هيچ نيرويي تعديل نشد اما ديگر در اولويت قرار نگرفتند. اولويت روي فاز 12، 15، 16، 17 و 18 گذاشته شد؛ نتيجه اين شد كه ظرف سال گذشته حدود 120ميليون مترمكعب به ظرفيت گاز اضافه شد. يعني 35درصد كل گازي كه در اين سالها توليد ميشد، يكباره در يكسال افزايش پيدا كرد. البته اين در بدترين شرايط تحريم بود و در بدترين فشار اقتصادي و كاهش درآمدهاي نفتي اتفاق افتاد. ما در گذشته تا 20ميليارد دلار جذب سرمايه و بودجه در پارسجنوبي داشتيم اما در دوسال گذشته مجموع پولي كه به اينجا آمده به 6ميليارد دلار هم نميرسد.
اين پولهايي كه آن موقع به پارسجنوبي ميآمد به كجاها ميرفت؟
اين پولها در پروژهها كار ميشدند، نميخواهيم مته به خشخاش بگذاريم.
بله، اما به هرحال اين مسايل بايد شفافسازي شود.
ببينيد شفاف بوده، اين پروژهها OUTPUT (خروجي) نداشته است. شما وقتي ميآييد و 13 پالايشگاه را روي 50درصد ميآوريد، اگر پيشرفت فيزيكي را تا 99درصد هم برسانيد، باز خروجي نخواهيد داشت.
پس يعني اعتقاد داريد؟ پروژه به خوبي مديريت نشده يا برنامه درستي از ابتدا وجود نداشته است؟
راستش را بخواهيد چند كار غيركارشناسي در توسعه ميدان انجام شد. نخست اينكه همزمان تعداد زيادي فاز با هم شروع به كار كردند. دوم اينكه كار را در هشت فاز جديد به پيمانكاراني داديم كه در كار قبلي خود (پنج تاي قبلي) مانده بودند. سوم اينكه ما تمركزمان را روي خشكي قرار داديم درصورتي كه اگر نتوانيم گازي را از ميدان مشترك براي آن بياوريم، هيچ فايدهيي ندارد و فقط جنگلي از آهن براي ما باقي ميماند. گاز در 100كيلومتري اينجا و وسط درياست، پالايشگاه اينجا كنار من و شماست. در آن سالها تمام انرژي را براي ساخت پالايشگاه گذاشتند، درصورتي كه اگر سكويي در دريا نباشد تا گازي را براي تصفيه بفرستد، انگار هيچ كاري انجام نشده است. وقتي شما تمركز را روي بخش خشكي ميگذاريد، پالايشگاه ميخواهد چه كار كند؟ عكس يادگاري كه نميخواهد، بلكه گاز براي تصفيه ميخواهد. اين گاز بايد از دريا بيايد. ما عمده تمركز و توسعه را در خشكي قرار داديم، يكي از مسايل قابل خدشه اين بود. در واقع خيلي دير به دريا پرداخته شد، وقتي كه بخشي از فرصتها از دست رفته و تحريم تشديد و پيدا كردن دكل سخت شده بود. تعداد دكلي كه ميتوانست بيايد و فعال شود محدود بود. ايراد بعدي هم اين بود كه در دريا هم باز تمركز بر فازهايي بود كه در نقطه يا محدوده مرزي نبودند. بيشتر به فازهاي دورتر از مرز پرداخته شده بود. اتفاقي كه افتاد اين بود، اعتبار زيادي جذب شد و كار هم انجام شد اما اين كارها به همين دلايلي كه گفتم منتهي به توليد گاز نشد.
آيا اين صحبتها و انتقادها آن موقع هم مطرح ميشد؟ شما هم سالها اينجا بوديد، آيا در مقام كارشناس يا مشورتدهنده اين مسايل را مطرح كرديد؟
اينها تصميمات مديريتي است. من همان موقع خبر داشتم كه حتي پيمانكاران اصلي مثل قرارگاه در جلسه مطرح كرده بودند كه كار به اين شكل كارشناسي نيست. اما تصميم، مديريتي و بالاتر از اين سطوح بود، حتي شايد بالاتر از وزارت نفت.
اين خيلي عجيب است چرا كه به هرحال تصميمگيرنده اصلي بايد وزارت نفت باشد. به هرحال از آن دوران گذشتيم و اكنون برنامههاي دولت بهگونهيي است كه بايد به سمت جذب سرمايه بخش خصوصي حركت كنيم. يكي از اين طرحها سيراف بود كه فكر ميكنم در نهايت نتوانست به اهداف كامل خود در جذب سرمايه بخش خصوصي برسد؛ آقاي زنگنه در نشستي خبري گفتند كه ما در نهايت هرچه تلاش كرديم، باز هم نتوانستيم تمام سرمايهگذاران اين طرح را از بخش خصوصي انتخاب كنيم. باتوجه به اين مسايل بهنظر شما بخش خصوصي تا چه اندازه ميتواند در عسلويه سرمايهگذاري كند و تا چه حد توان دارد كه اين سرمايه را برساند؟
ببينيد ما بايد با واقعيات ايران صحبت كنيم. كشور ما از 100سال پيش كه نفت در ايران كشف شده اقتصاد دولتي نفتي سنگين، داشته و بعد از انقلاب هم بهخاطر درگيريهاي كشور نتوانسته از اين فضا عبور كند بعد هم از زماني كه نظام تصميم گرفت فضا را تلطيف كرده و بخش خصوصي را وارد بازي كند مدت زيادي نگذشته است. در واقع اين فضا از زمان فرمان رهبري و اصل44 آغاز شد و هنوز بايد به آن فرصت داد، كشوري كه 100سال با نفت اداره شده را نميتوان در عرض 5سال به سمت خصوصي كامل برد. اما اين دوران گذراني است كه طي ميشود در اين دوران گذار تا بخش خصوصي قوام پيدا كند و بزرگ شود زمان ميبرد. اكنون چند بخش خصوصي ميشناسيد كه توانايي يكميليارد دلار سرمايهگذاري را داشته باشد؟ تقريبا ميشود گفت كه نيست. حالا بايد چه كار كرد؟ بهنظر من با همه اين شرايط مختصاتي كه آقاي زنگنه براي پالايشگاه سيراف طراحي كرد، خيلي مترقي و خوب بود. دلايل مختلفي دارد. يك دليل خود پالايشگاه سيراف بود (اگر تجربه داشته باشيد، ميدانيد كه در پالايشگاه بايد در زمستان ظرفيت خود را به اوج برسانيد، وقتي ظرفيت پر ميشود و جايي براي استفاده آن نداريد يا آن مخزن پر است و بايد پالايشگاه را بخوابانيد و توليد را قطع كنيد كه گاز مردم قطع ميشود يا بايد آن را صادر كنيد. حالا فرض كنيد كه اصلا تحريم هم نباشد. در زمستان مگر چند مشتري در دنيا براي ميعانات گازي وجود دارد؟ پالايشگاهها هم روي API خاصي كار ميكنند، كسي نيست كه مثلا با
range API ميعانات گازي كار كند. در فصل زمستان هم تمام مشتريها ميدانند كه ميعانات گازي روي دست شما مانده، ميدانند كه مجبور به توليد هستيد، پس با قيمت بازي ميكنند و شما را وادار ميكنند كه محصول خود را التماسي به آنها بدهيد. نكته مثبت بعدي اين بود كه دولت براي تامين مالي وارد نشد.
چون مفهومي ندارد، دولت بايد پول را خرج بخشهاي حياتي كشور بكند. بخش سوم هم اين بود كه وزارت نفت واقعنگري كرد يعني به جاي مناقصه (چراكه ميدانست بخش خصوصي با توانايي 3ميليارد دلار وجود ندارد). اين طرح را به هشت ميني پالايشگاه شكاند، سرمايهدار دوونيم ميليارد دلاري وجود ندارد اما سرمايهدار 300ميليون دلاري وجود دارد. تصميم خوب ديگري هم كه درباره اين طرح وجود داشت، اين بود كه شركتهاي برنده در اساسنامه ملزم هستند كه به بورس رفته و 30درصد شركت را واگذاري عام كنند.
از چه زماني اين واگذاري آغاز خواهد شد؟
زماني كه طرحها به توليد برسند به تدريج وارد بورس خواهند شد. بهنظر من اين يعني وزارت نفت و آقاي مهندس زنگنه به اين فكر كرده كه براي چه 8 شركت از محل اين ميعانات پولدار شوند، بگذاريم اين ثروت بين 70ميليون جمعيت كشور تقسيم شود. يعني مردم صاحب آن شوند. تصميم خوب بعدي كه قابل مناقشه است و من خيلي وارد آن بحث نميشوم اين است كه بعضي ميگويند چرا نفتا؟ و چرا مثلا بنزين نه؟ من خودم معتقدم نفتا خيلي بهتر از توليد بنزين بود.
براي چه شما چنين نظري داريد؟
من معتقدم تغييراتي كه در بازار خودرو رخ ميدهد و كاهش مصرف موتورها كه به شكل خيلي عجيبي به وجود آمده و از آن طرف به سرويس آمدن پالايشگاه خليجفارس كه ظرفيت آن قابل توجه است، قدرت مانوري براي بنزين باقي نميگذارد، صادركردن بنزين هم در بازار رقابتي خليجفارس و هزينههاي توليد داخلي كه ما داريم، خيلي مفهومي ندارد. درحالي كه نفتا را به راحتي ميتوانيد خوراك پتروشيمي كنيد يا براي خارج از كشور صادر كنيد. نفتا بازاري با محدوديت كمتر دارد. از اين جهت بهنظرم اين تصميم خوبي بود و تصميم خوب بعدي اين بود كه اين پالايشگاه درهمين محدوده ساخته شد. برخلاف ستاره خليجفارس كه 500كيلومتر انتقال دارد، انتقال درچنين طرحهايي براي شما ريسك ايجاد ميكند. محصول پالايشگاه سيراف همين جا خوراك پتروشيميهاي عسلويه ميشوند. در نتيجه بهطور كلي هميشه بهعنوان يك كارشناس در دلم اين تصميم را تحسين كردم يعني اگر بگويند در 20سال گذشته قشنگترين تصميمي كه درحوزه نفت ديدي چه بود، ميگويم پالايشگاه سيراف.
مهندس زنگنه در دوران قبلي وزارت خود اعتقاد چنداني به پالايشگاه نداشتند. اما اينبار در مورد ميني پالايشگاه تا حدودي چرخش كارشناسي پيدا كردند. اما سوالي كه اكنون براي بسياري از اذهان عمومي مطرح است، اين است كه سرمايهگذاراني كه اكنون وارد سيراف شدند، چه كساني هستند؟ اشخاص؟ بانكها؟ چند شركت در كنار هم؟
اينها بخش خصوصي هستند. ببينيد بعضيهايشان خالص خصوصي هستند. واقعا خصوصي هستند.
فعاليتهاي قبلي آنها در زمينه صنعت نفت و گاز بوده است؟
اين ازجمله محدوديتهايي بود كه وزارت نفت براي شركتكنندگان در اين طرح گذاشته بود. در واقع اين شركتها ملزم به داشتن توانايي مالي و توانايي فني هستند. يعني وزارت نفت اجازه نداد شركتي با توانايي صفر وارد شود كه فردا وسط كار از عهده كار برنيايد؛ چراكه اقتصاد شوخي نيست. اقتصاد پول است. تعارف كه نيست. قرار نبود در اين طرح بانكي بيايد و بگويد ميخواهم پالايشگاه بسازم كه اصلا از پالايشگاهسازي اطلاعي ندارد. پس اگر شما تركيبها را نگاه كنيد، ميبينيد يك شركت قوي درحوزه پيمانكاري نفت است يا توانايي كامل فني وجود دارد و در كنار آن يك تامينكننده مالي وجود دارد. برخي از اينها بهصورت دوتايي، سه تايي يا چهارتايي با هم شريك شدند. همه اينها به هم مرتبط هستند. يعني هشت شركت نداريم، در عمل هشت كنسرسيوم داريم.
اما آقاي زنگنه گفتند كه دو يا سه مورد از آنها كلا خصوصي نيستند، يعني گفتند ما هرچه تلاش كرديم نشد كه اينها را به خصوصيها بدهيم !
من اين مصاحبه آقاي مهندس را نديدم.
يك نشست خبري بود اول سال با خبرنگاران.
شايد منظورشون اين بوده كه به صورت كامل خصوصي نبوده است.
نه دقيقا گفتند، خصوصي نبوده است. گفتند من با اينكه اين طرح را خيلي شكافتم تا بخش خصوصي بتواند بيايد باز هم نشد كه تمام و كمال خصوصي باشد.
حالا هر چقدر هم كه آمده باشد به نظر من ظرفيت كشور همين بود؛ تا آنجا كه من اطلاع دارم، رقابت قابل توجهي بود، آن چيزي كه اعلام شد اين بود كه حدود 33 تا 34 شركت آمدند و شركت كردند؛ در بين اينها اين انتخاب صورت گرفت؛ طبيعي است كه بعضي از اينها صندوقهاي بازنشستگي هستند مثلا صندوق بازنشستگي تامين اجتماعي كه شايد نتوان عنوان خصوصي كامل را به آنها اطلاق كرد بلكه بيشتر نهادهاي عمومي هستند و دولتي محسوب نميشوند ضمن اينكه تمام برندهها ضمانتهاي نقدي گذاشته و ثابت كردهاند كه توانايي انجام اين كار را دارند. وزارت نفت هم واقعا هيچ دخالتي در اين كار نكرده و مترقيترين بخش همين است، وزارت نفت هيچ دخالت قابل توجهي نكرد كه حتي بگويد مثلا من وام را جور ميكنم. گفت همه كارها با خودشان است بايد اعتبار و وام را هم خودشان جور كنند.
شما به اين اشاره كرديد كه ما در دوران گذار هستيم كه بتوانيم اين منطقه را به بخش خصوصي بسپاريم اما واقعيت اين است هنوز صنعت نفت ساختاري دارد كه گويي به تصديگري دولت نياز دارد، همينجا مي بينيم كه وزارت نفت برندگان طرح پالايشي سيراف را ملزم ميكند به بورس كالا بروند، اكنون وضعيت ما در صنعت نفت خيلي مشخص نيست، دولتي هستيم؟ خصوصي هستيم؟ يا چيزي بين اين دو؟ شما فكر ميكنيد اين واقعا دوره گذار است يا ابهام؟
من اعتقادم بر اين است كه اكنون واقعا دوران گذار است چراكه حداقل ميدانم اين دولت اعتقادي به تصديگري ندارد. به اين مساله اطمينان دارم. اين را در مورد دولت قبل نميتوانم بگويم، خودش هم نميگفت؛ دستورالعملهاي آنها را كه نگاه ميكنيد، عملكرد اقتصادي آنها (هرچند تخصص من نيست اما يارانه مثلا) نشان ميدهد كه دولت خيلي اعتقادي به اينكه جامعه را رها كند تا خودش اقتصاد خودش را بچرخاند نداشته بلكه اتكايش به اين بوده كه درآمد نفتي بيايد و با آن جامعه را اداره كند. در اينكه اين دولت فعلي به دنبال تصديگري نيست من شكي ندارم. نمونه آن در همين دو سال اخير در همين پتروشيميهاي ما تقريبا حدود 30تا پتروشيمي بزرگ و كوچك داريم كه حدود 12 تا 13تاي آنها درحال توليد هستند، يك تعداد درحال ساخت هستند، تعدادي كاغذي هستند، جمع شركتهايي كه در اين منطقه بودند تحت عنوان شركتهاي ملي صنايع پتروشيمي بودند، امروز در اين منطقه از بين كل شركتهاي موجود تنها 2مورد خصوصي نشده است. پس به نظرم اگر ادعايي ميشود، ادعاي بيربطي نيست حتي اين امر در عملكرد سازمان ما تفاوت ايجاد كرده است. اينجا اسم ما «سازمان منطقه ويژه: نماينده نفت» بود، ميگفتيم ما اينجا نماينده نفت هستيم. سابقا ما به پتروشيمي ميگفتيم شما آنجا براي خودت پتروشيمي بزن، من اينجا بندرش را ميزنم، لولههايش را ميسازم، جادهاش را ميسازم و نفت را خرج ميكرديم، سالانه ميلياردها تومان خرج ميكرديم اما اكنون ديگر ديدگاه ما اين نيست. بهعنوان نخستين حركت گفتيم حالا كه به سمت خصوصيشدن ميرويم ما نيز بايد ساختار را تغيير دهيم. اكنون كساني كه در منطقه مشغول به كار هستند به ما به چشم سرمايهگذار نگاه ميكنند، ديگر اصلا در مكاتبات ما نمينويسند «مديرعامل شركت نفتي يا پتروشيمي...» مينويسند «سرمايه گذار محترم شركت نفتي يا پتروشيمي...»؛ چون ديگر اين سازمان سرمايهگذار است، مثل بخش خصوصي كار ميكند، هزينه خدمات از آن ميگيرند، يعني ما كه سازماني با بودجه تمام دولتي بوديم از برج 8 سال گذشته هزينههاي خودمان را درميآوريم. الان اگر حتي پولي هم از شركت ملي نفت ميگيريم ديگر بابت بودجه نيست بابت هزينه خدماتي است كه حتي به خود نفت ميدهيم. يعني من به عنوان مديرعامل سازمان منطقه ويژه فرض را بر اين گذاشتهام كه من نهادي هستم كه اصلا به فرض نفتي هم نيستم بلكه خدماتي را به پالايشگاههاي گازي و پتروشيمي ميدهم، هزينه خدماتي كه به پتروشيميها ميدهيم به صورت نقدي به حساب ما ميآيد و هزينههاي پالايشگاه را هم تحت عنوان بودجه از نفت ميگيرم. اين روند باعث شده كه ما جايگاه شبه خصوصي پيدا كرده باشيم. به اين ترتيب ديگر چه لزومي دارد كه ما دولت باشيم؟ وقتي سرمايهگذاري اينجاست، پتروشيمي هست، درآمدي دارد، 30 تا پتروشيمي داريم، پالايشگاه گاز داريم، بايد آنها دور هم بنشينند و سهمي بدهند براي شركتي كه به آنها خدمات ميدهد.
يعني شما معتقد هستيد كه سازمان ويژه ميتواند به تدريج از دولتي بودن خارج شود؟ خودش درآمدهاي خودش را داشته باشد؟
همين امسال مثبت هستيم. يعني اگر به فرض كل هزينههاي جاري و سرمايهاي ما 500 ميليارد تومان شود اما آنچه نقدي از پتروشيميها ميگيريم مثلاً 200ميليارد تومان است، اگر بابت خدماتي كه به نفت ميدهيم با همان قيمت با آنها حساب كنيم حدود 300 ميليون دلار است كه جمع آن دو تا كه از 1000ميليارد هم بالاتر ميشود، ما از نفت چقدر ميگيريم؟ مثلا 600 تا يعني ما همين الان هم ترازمان در سال 94 مثبت است. اگر يك روزي دولت اراده كند سازمان منطقه ويژه را قيچي كند حتي خود سازمان را خودگردان كند سازمان بايد درآمدزا باشد و قابل واگذاري باشد نه يك سازمان آويزان به دولت كه نتواند خودش را بچرخاند.
اكنون اين فرمول ايجاد شده و در دولت مصوب شده و معاونان محترم ابلاغ كردهاند. من اخيرا براي شركت ملي نفت نامه بدهي نفت صادر كردهام كه خودشان هم تعجب كرده بودند اما بابت خدماتي كه ما داده ايم، بدهي دارند. اگر به من ندهند كه بحث ديگري است، البته نفت حق دارد كه ندهد، وزارت نفت حداقل 15سال در اين منطقه بدون هيچ بازگشتي هزينه كرده است؛ با ديدگاه اقتصادي دو دو تا چهار تا فعلا تا 10سال آينده شركت ملي نفت از منطقه طلبكار است.
با توجه به ظرفيتهاي جذب سرمايهگذاري كه در اين منطقه وجود دارد به نظر شما طي سالهاي آينده چه مقدار سرمايه خواهد توانست به اين منطقه جذب شود؟ بالاخره نقدينگي اكنون دركشور وجود دارد اما به سمت سرمايهگذاري سوق داده نميشود.
والا من خودم نميدانم اين اژدهاي نقدينگي كجا مي رود؛ مدتي است كه پيدايش نيست، نميدانم در بانك است؟ البته اين خوب است، اگر شما دقت كنيد در سالهاي گذشته هميشه نقدينگي در مسكن يا در خودرو و يا در بورس بود و به نسبت وضع فعلي ميتواند بهتر تلقي ميشود چراكه بايد از بانك به سمتي در توليد برود. به هر حال اكنون هيچ جاي اقتصاد كشور متورم نيست و اين خبر خوبي است؛ به نظرم مهمترين شاهد براي موفقيت دولت يازدهم در كنترل تورم و اگر نگوييم در تورم دركنترل اقتصاد كشور اين است كه امروز شما هيچ نقطه متورمي را در كشور نميبينيد كه بگوييد نقدينگي در فلان حوزه است و دارد درو ميكند و به جلو ميرود؛ الان اين چند نفري كه دور هم هستيم نميتوانيم ادعا كنيم در مسكن است كه نيست در بازار خودرو هم ميدانيم كه نيست، ميدانيم در هيچ جا نيست، ديده نميشود؛ اين نشان ميدهد كه دولت اقتصاد را كنترل كرده است و اين را بايد بهعنوان فال نيك گرفت؛ واقعا تقاضاي من اين است كساني كه ميتوانند اقتصاد را در سطح كلان مديريت كنند اين نقدينگي را به سمت توليد هدايت كنند؛ يكي از ظرفيتهاي مهم آن پارس جنوبي است چراكه پرونده پارس جنوبي در حوزه گاز انشاالله ظرف دو سال آينده يعني تا پايان سال 96 بسته خواهد شد.
در مورد پارس شمالي چطور؟ برنامه خاصي وجود دارد؟
پارس شمالي ميدان غيرمشترك است؛ عجلهيي روي آن نيست، ميدان گلشن، فردوسي، پارس شمالي، فرزاد، اينهايي كه پالايشگاههايش قرار است در حوزه ما ساخته شود روي هيچ يك تعجيلي نيست. در حوزه پتروشيمي هماكنون ظرفيت ايجاد شده براي محصولات مياني پتروشيمي تا حد خوبي در چند سال گذشته انجام شده است و درحال حاضر حركت بعدي صنايع پاييندستي است؛ دو- سه سال پيش هنوز فرصت مناسبي براي اين توسعه نبود اما اكنون به اين واسطه كه پتروشيميهايي تا 2 سال ديگر به بهرهبرداري ميرسند و بايد محصول خود را صادركنند و دركشور كه ظرفيت مصرف اين همه محصول را نداريم؛ بايد به محصولات با ارزشافزوده بيشتر تبديل كرده و راه براي صادرات آنها را فراهم كنيم. در صنعت پاييندست، ارزشافزوده يكباره رشد خيلي متفاوتي خواهد داشت؛ اگر امروز كلنگي براي صنايع پاييندست زده شود، دو سال ديگر آماده است (كه خوراكش آماده است)، يعني آن پتروشيميها به توليد رسيدهاند، ما الان انرژي خوب و سنگيني را در واحد جذب سرمايه گذاشتهايم و مطالعه ميكنيم.
براي واحدهاي پاييندستي پتروشيمي؟
بله. يعني حتي FS اوليهيي هم خودمان درآوردهايم؛ در معرض سرمايهگذاران قرار داديم؛ خيلي از سرمايهگذاران ما پول دارند اما اطلاعات ندارند.
تا حالا مذاكره جدي هم براي جذب سرمايه شده؟
خيلي زياد داشتيم، عمدتا صندوقهاي بازنشستگي كه فعلا در اقتصاد ما به عنوان بخش خصوصي فعال هستند؛ بقيه كه اعداد بالايي ندارند ما با صندوق بازنشستگي فرهنگيان حداقل10جلسه در اين زمينه داشتيم.
در پاييندستي پتروشيمي تمركز روي چه محصولاتي است؟
در اين مرحله هيچ محدوديتي نداريم چراكه همه نوع خوراك در اختيار ماست.
بله، اما اين محصولات به بازار احتياج دارند، يعني اگر هدف ما صادرات باشد بازار پتروشيمي در سالهايي كه ايران بهواسطه مشكلات مختلف در حال درجا زدن در اين صنعت بود تغييرات بسيار زيادي كرده است. ايران در اين سالها رقيبهاي جدي مانند هند و چين پيدا كرده است.
بله رقابت زياد است، عربستان رقيب شماره يك در پتروشيمي است.
عربستان از ابتدا بوده اما بعضي رقبا در سالهاي گذشته جديتر شدهاند.
اين درست است اما وقتي روند مصرف محصولات پاييندستي پتروشيمي در دنيا را مطالعه كنيد، ميبينيد كه اتفاقنظر بر اين است كه مثلا روند مصرف در صنايع پلاستيك و فايبرگلاس رو به كاهش نيست. جمعيت در دنيا بهشدت متورم است، مصرفگرايي رو به افزايش است و به سمت الكترونيك و ارتباطات متمايل است، حوزههايي كه مستلزم مصارف بيشتر و شيكتر است، مثلا حوزه دكوراسيون، بهصورت نامحدود و روزانه در حال تغيير است، در حوزه ساختمان، ماشينآلات، اينها نيازمند محصولات پتروشيمي هستند، بهنظرم در حوزه پاييندستي محدوديتي نداريم. در اين منطقه هم اراضي هم فرودگاه هم خوراك و هر چيزي كه لازم باشد وجود دارد، برق و آب و درياست! ببينيد كشور در خشكساليهاي اخير نشان داد كه نميتوان تمركز را در مركز كشور و روي صنايعي قرار داد كه به آب نياز دارند. قاعدتا همه صنايع بايد به سمت بنادر بيايند، پس چه جايي بهتر از اينجا؟
باوجود اينكه عسلويه پتانسيلهاي فراواني براي جذب سرمايه دارد بهنظر شما چرا استقبالي در حد و اندازه آن براي سرمايهگذاري وجود ندارد؟
بسياري از سرمايهگذاران از ظرفيتهاي اين منطقه مطلع نيستند، بخشي از اين مساله ناشي از اطلاعرساني كم توسط ماست. حتي آقاي مهندس زنگنه حداقل سه بار به من دستور داد كه شما در منطقه حداقل در مسير اتوبان جايي را طراحي كنيد كه ويو گالري باشد، فنس هم نباشد و نيازي به حراست هم نداشته باشد. تا مردم بيايند نگاهي كنند و ببينند كه چقدر پالايشگاه و پتروشيمي و ظرفيت در اينجا وجود دارد. اين اطلاعرساني حتي در حوزه نخبگان اقتصادي ما در كشور وجود ندارد. شما اگر بگوييد پارسجنوبي، فكر ميكنند وزارت نفت به اينجا آمده و چهار تا پالايشگاه ساخته و گاز توليد ميكند؛ همين! حتي نخبگان اقتصادي ما كه پول دارند، نميدانند كه اينجا چنين ظرفيتي وجود دارد. براساس يكي از محاسبات ما كه برمبناي نفت 50دلاري بوده اگر بتوانيم همه ظرفيتهاي عسلويه در حوزه گاز، پتروشيمي و صنايع پاييندستي را راه بيندازيم، ميتواند در سال تا 120ميليارد دلار براي كشور توليد ثروت كند. اين عدد ارزش آن را دارد كه برايش زحمت بكشيم.
ولي رسيدن به چنين نتيجهيي احتياج به فاينانس دارد!
بله. احتياج به جذب سرمايه و تامين منبع مالي به هر شكلي دارد. اين منبع مالي بايد از يك جايي بيايد. منابع مالي كمي هم در خود كشور و در دست مردم نيست.
ولي اگر بخواهيم فاينانس بگيريم مشكلات فراواني پيش روي ماست.
بله اما قبول داريد كه به هر قيمتي هم فاينانس صورت بگيرد ارزشش را دارد؟
بله. قطعا!
مثال ميزنم، بر فرض روز افتتاح فاز12 اعلام شد كه تا همان روز اين پالايشگاه 2.5ميليارد دلار سود و درآمد داشته است. خب اين براي يك پالايشگاه عالي است كه روز افتتاح اينقدر سود داشته باشد، مگر خرج يك پالايشگاه چقدر است؟ 5 يا 6ميليارد دلار!
به مساله خوبي اشاره كرديد، شما ورود بانكها به چنين پروژههايي را درست ارزيابي ميكنيد؟ يعني به اين شكل كه خودشان مستقيم وارد سرمايهگذاري شوند؟
نه، منظور من اين نبود، ببينيد اكنون زمان قديم نيست كه شخصي پولش را در بالش گذاشته باشد و بخواهد بيايد اينجا و سرمايهگذاري كند، يعني وقتي ميگوييد سرمايهگذار، منظور اين نيست كه پول در جيب خودش دارد! معنياش اين است كه ميتواند اعتبار گرفته و از بانك وام بگيرد و بيايد كار كند. در همه جاي دنيا اين كار اعتباري انجام ميشود. اما بانك بايد اين را بپذيرد. بنده از بانكها ميخواهم خود اين پروژهها، رهن آن وامي شود كه ميخواهند به سرمايهگذاران بدهند.
يعني بهعنوان سند پروژه را بپذيرند؟
بله، پروژهيي با چنين ظرفيتي ارزشش را دارد كه خود بهعنوان يك اعتبار و ضمانت بزرگ پذيرفته شود.
اين مساله در ذات پيشنهاد خوبي است اما آيا بانكها ميتوانند مطمئن باشند كه پروژه طبق همان زمانبندي پيش ميرود؟ چون سالهاي گذشته صنعت ما نشان داده كه خيلي اوقات به برنامه نميرسد، اين مسالهيي است كه آقاي عماد حسيني معاون وزير نفت هم به آن اشاره كردند كه ما بايد پروژهها را مهندسي ارزش كنيم تا بدانيم چرا همواره از برنامهها عقب ميمانيم.
سوال خوبي است اين همان ارجاع به بحث اولي است كه با هم داشتيم و ايرادهايي كه درمورد پارسجنوبي شمردم. اما با همه اين احوال، پروژهيي كه قرار است دو ساله انجام شود، اصلا سه ساله يا چهار ساله انجام شود، باز هم سودآور است. يعني باز هم سرمايهگذاري در پارسجنوبي مثل ساير مناطق نيست. شواهد نشان ميدهد كه اگر در پارسجنوبي هزينهيي بگذاريد حتما جواب ميگيريد. بهنظر من بانكها بيايند، ما با آنها مذاكره ميكنيم تا آنها را در حوزه جذب سرمايه قانع كنيم. برنامه ما اين بود كه تفاهمنامهيي با بانك داشته باشيم. با معرفي ما و مجوزي كه ما به يك سرمايهگذار دادهايم كه به اين مفهوم است كه آن سرمايهگذار خوراك را دارد، زيرساختها هم دراختيارش است، بانك به او وام بدهد.
تاكنون در خبرها به ديدارهاي شما با مديرعامل بانكها اشاره شده بود. در اين ديدارها در چه زمينههايي صحبت شد؟ آيا بانكها ميخواستند در عسلويه سرمايهگذاري كنند يا در همين راستاي قانعسازي بانكها براي وام دادن به توليدكنندگان بحث مطرح شد؟
خيلي بدتر از اين چيزي است كه شما گفتيد، يعني بانكها حتي بهدنبال اين نيستند كه بيايند اينجا سرمايهگذاري كنند، يعني تامين اعتبار پروژهها كه پيشكش، دنبال سرمايهگذاري هم نيستند كه آن هم پيشكش، بهدنبال اين هستند كه شركتها پولهاي خودشان را در بانك آنها بگذارند. خيلي پايينتر از اين حرفها. من نميدانم در حوزه بانكها چه اتفاقي افتاده! بانكها بايد سطح توقعي بالاتر از اين داشته باشند.
يعني از تصديگري هم گذشته، رسما ميگويد پولهايت را به من بده!
معامله پول! اين سطح بالايي براي بانكهاي ما نيست. من در دنيا ديدهام كه بانكها براي پروژهها وام ميدهند، عمدتا در پروژهها شريك ميشوند. در كمترين حالت اين است كه بگويند پولت را در بانك ما بگذار.
شما فكر ميكنيد كه عسلويه به سمتي پيش برود كه فردي معمولي كه با سرمايه اندكي از آنجا ميگذرد بتواند سرمايهيي بگذارد؟ چه زماني مردم بومي منطقه ميتوانند از ظرفيتهاي آن براي بهبود معيشت خود بهره ببرند؟ از آنجايي كه پتروشيمي زنجيرهيي طولاني است و درنهايت به توليد محصولات آرايشي، بهداشتي و بسياري موارد ديگر ميرسد، چنين افقي را براي چند سال بعد اين منطقه ميشود ترسيم كرد؟
من معتقدم اگر الان عزمي باشد و دستبهدست هم بدهيم و خودتحريميها را برداريم، اين امكان وجود دارد. نيازي به سرمايهگذاري چندميليارد دلاري نيست. يكي از معاونان رييسجمهور كه خودش قبلا در پارسجنوبي بوده به من ميگفتند بايد ظرفيتي ايجاد كرد كه يك فرد بومي در اينجا با صدميليون تومان هم بتواند وارد سرمايهگذاري شود. اين افق دور از دسترس نيست. بهنظرم بايد در همين دو تا چهار سال آينده به آن برسيم. درواقع اگر تا اين مدت به آن نرسيم عيبي در كار ما وجود دارد.
در حال حاضر سهم صادرات اين منطقه از كل صادرات كشور چه اندازه است؟
پارسال 26درصد و معادل 20ميليارد دلار افزايش صادرات داشتيم. محصولات پتروشيمي ما پارسال تقريبا 20ميليون تن براي صادرات بود كه ارزش تقريبي آن 20ميليارد دلار محاسبه شد. تقريبا 40درصد صادرات غيرنفتي كشور در اين منطقه صورت ميگيرد. اين عدد با شرايطي كه تحريم داشتهايم قابلتوجه و نشاندهنده ظرفيت منطقه است. منطقه پارسجنوبي با سياستهاي اخير دولت در حال حاضر سرعتي گرفته كه فكر كنم دفعه بعدي كه انشاءالله شما را ببينيم شاهد شاخصهاي بالاتر و نقش جديتر آن در اقتصاد كشور خواهيم بود.
براي اين پيشرفت چه بازهيي درنظر داريد؟ سه يا چهار ساله؟ يا كوتاهتر؟
در حوزه توليد گاز، بازه كوتاه، در حوزه پتروشيمي بازه كوتاه، مثلا تا پايان سال. در حوزه صنايع پاييندست و جذب سرمايه بازههاي ميانمدت مثلا سه يا چهار ساله؛ ضمن اينكه ما در همين امسال 6 تا 7ميليارد دلار جذب سرمايه از بخش خصوصي خواهيم داشت.
پس بهزودي منطقه ويژه بودجه خودش را قطع خواهد كرد؟
بله. ما كه الان عملا مثبت هستيم.
اما به هر حال رديف بودجه براي اين سازمان درنظر گرفته ميشود.
بله، ولي ما پول ميگيريم و پول ميدهيم، هيچ فرقي نميكند. درواقع از اين دست به آن دست محسوب ميشود.
نویسنده: نادي صبوري- نسيم بنايي
