گفت ‌وگوی با محمدجواد حق‌شناس رییس کمیسیون فرهنگی و اجتماعی شورای شهر تهران

فساد با رمز محرمانه

ساعت 24-من در بند اول نطقم به آن اشاره کردم و متاسفانه این قانون هیچ‌وقت درکشور اجرا نشد. من خطاب به شهردار می‌گویم؛ «آقای شهردار! چرا قانون را اجرا نکردید؟!» می‌شود گفت که این قانون گرانیگاه ما در مبارزه با فساد در این حوزه است و اگر آقای شهردار آن را دنبال نکرد و اگر من عضو شورا پیگیری نکردم، کوتاهی من از کوتاهی شهردار مهم‌تر است.

اینجاست که دیگر فرق نمی‌کند این فساد مربوط به دوره‌ حال است یا مربوط به دوره‌ قبلی شوراست یا مربوط به دوره‌ آقای افشانی یا نجفی، قالیباف یا کرباسچی و... است. طبیعتا ما اینجا باید سراغ هر عنصری که ریشه زده، جوانه زده و فساد را بازتولید کرده، برویم و با آن برخورد کنیم. یکی از مباحثی که در جامعه جا افتاده و تبدیل به یک گزاره شده، این است که شهرداری‌ها یکی از مراکزی هستند که متاسفانه فساد در آن به خاطر نوع روابطی که وجود دارد و حجم عظیمی از مراودات مالی در آنجا به‌شدت بالاست و در عین حال به خاطر سرعت عمل،کمتر نظارت‌پذیر است. چرا باید تلقی چنین باشد که شهرداری درکنار برخی از سازمان‌های مشهور دیگر مثل نیروی انتظامی یا مثل قوه‌قضاییه و گمرک و... بیشتر در معرض فساد هستند؟ اینجاست که باید هوشیاری، دقت و نظارت بیشتر باشد. من از روز اول که وارد شورا شدم، شعار محوری‌ام «شهر پاک» بود. وقتی راجع به شهر پاک صحبت می‌کنیم باید به «شهرداری پاک» برسیم و وقتی درباره شهرداری پاک صحبت می‌کنیم این بدان معنی است که «مدیریت شهری» اگر خودشان نخواهند پاک عمل کنند و اگر نخواهند منزه باشند، نمی‌توانند یک شهرداری پاک و در نتیجه یک شهر پاک را رقم بزنند. برای اینکه بدانیم استاندارد و شاخص ما چیست باید به این توجه کنیم که باید قانون را رعایت کنیم، آن را دور نزنیم. مهم‌ترین شاخص عملکردی مدل شهری این است که شما در جهت منافع عموم جامعه حرکت کنید و منافع عموم جامعه را بر منافع حزبی‌، فردی و خانوادگی‌تان ارجح بدانید. شاید این تعریف برای ارایه به جامعه یک مقدار دقیق‌تر باشد. طبیعی است که وقتی موضوع مبارزه با فساد را دنبال می‌کنیم، اینجا این در مرحله اول اولویت عمل قرار می‌گیرد بنابراین فاز بعدی‌اش بحث برخورد با شخصیت‌های حقیقی و حقوقی است. اینجاست که دیگر وقتی شکل گرفت ما دیگر نباید تبعیض‌آمیز برخورد کنیم. اینجاست که ما دیگر نباید بابت اینکه نسبت آدم‌ها با حوزه قدرت دور است یا نزدیک است از برخورد با افراد فاسد چشم‌پوشی کنیم. اینکه اگر عنصر مفسد و فاسد قدرتمندتر بود، توانمندتر بود و پشتوانه‌های بیشتری داشت؛ نباید از جلوی چشم‌مان دور شود. ما باید ساختار را به سمتی ببریم که این فساد در آن محقق نشود یا فساد را پس بزند یا اجازه‌ رقم خوردن فساد را ندهد و اینکه نظارت‌پذیر و شفاف شود. این نظارت‌پذیری هم برای نماینده‌ مردم فراهم شود و هم برای رسانه به عنوان نمایندگی عام از طرف مردم. پس این را به عنوان نقطه‌ کانونی حرکت در این حوزه مطرح می‌کنم و طبیعتا در موضوع برخورد با فساد بین امروز و گذشته فرقی قائل نیستم. این نیست که بگویم چون به لحاظ سیاسی در جبهه‌ مقابل- مثلا جریان تیم‌ آقای قالیباف- قرار دارم پس برای مبارزه با فساد مثلا روی تیم شهرداری قبلی متمرکز شده‌ام و این باعث می‌شود که من اگر مثلا فسادی در دوره موجود اتفاق افتاد، چشمم را ببندم! طبیعتا اینگونه نیست و رویکردمان نسبت به مبارزه با فساد باید یک رویکرد بدون تبعیض و بدون تفاوت باشد چون اگر این نباشد فساد خودش از اینجا آغاز می‌شود و شکل می‌گیرد. نکته بعدی این است که حجم و میزان فساد در این دوره به ‌شدت کاهش پیدا کرده است. مراقبت شده؛ قواعد و قوانینی گذاشته شده که ما دوری کنیم. مثلا درباره فروش تراکم در اول دوره، قانون گذاشتیم و متوقف شد. بحث شفافیت را مصوب کردیم. قاعده‌مند شد که تمام قراردادها و تمام موارد روی سامانه قرار بگیرد و به اطلاع مردم برسد؛ قراردادهای تا سقف یک میلیارد، تا سقف 500 میلیون، تا سقف 250 میلیون و اخیرا هم اعلام شد که کوچک‌مقیاس‌ها حتی تا 45 میلیون تومان هم روی سامانه قرار گرفت و اطلاع داده می‌شد. جلسات غیرعلنی‌مان خود به خود حذف شد و همه جلسات در حضور خبرنگاران و حضور افکار عمومی و دوربین‌های صداوسیما برگزار شد برای اینکه بتوانیم به آن نقطه مربوطه برسیم. از اول با بحث مصوبه برج‌باغ‌ها برخورد کردیم برای اینکه حداقل به‌ شعار شهرپاک در فضای زیست‌محیطی بتوانیم برسیم اما ممکن است مشکلاتی وجود داشته باشد و اینجاست که باید به نظر من، رعایت خودی و غیرخودی را نکنیم. اینجا فساد، فساد است. فساد اگر با قدرت بود، اگر فساد با جناح سیاسی من بود، اگر فساد مربوط به حوزه شخص من بود؛ من نباید چشم بسته برخورد کنم. من اتفاقا معتقدم که اینها را در مرحله اول و فاز اول مورد بحث و پیگیری قرار بدهیم. همچنین بحث رعایت اخلاق نهادسازی و لازم برای فسادزدایی را باید در دستورکار قرار بدهیم و از خودمان برای پیگیری شروع کنیم، برخورد با فساد را به نظر من نباید سیاسی و جناحی کنیم و معتقدم محوریت برخورد با فساد را باید از خاستگاه قانون شروع کنیم با تمرکز بر منافع عمومی و منافع جمعی.

نکته‌ای که وجود دارد گستردگی فساد در شهرداری در یک دوره خاص است. درست است که نگاه مردم از گذشته به بلدیه نگاهی همراه با بدبینی بوده اما به نظر می‌رسد در یک دوره مشخص این موضوع به ‌شدت گسترش پیدا کرده است؟

سازمان شهرداری جزو سازمان‌هایی بوده که در افکار عمومی هم متاسفانه مشهور به فساد شده است. بخشی از آن به خاطر خود ساختار است که با عامه مردم سروکار دارد و مسائل روزمره مردم را مورد توجه قرار می‌دهد. به هر حال سکونتگاه مردم، محل زیست مردم، عبور و مرور مردم و ... یعنی اولیات و بدیهیات زندگی مردم شهرنشین با مسائل شهر، شهرسازی و شهرداری مرتبط است. با این حجم از مراودات و اتصالاتی که وجود دارد اگر نتوانیم رابطه مردم و مدیریت شهری را ضابطه‌مند و ساختارمند ترسیم کنیم این امکان فراهم می‌شود که به خاطر حجم عظیمی از ثروتی که ممکن است بابت عدم توجه به منافع مردم یا شهر منتقل شده و به جیب فرد یا افرادی که به هر حال در این حوزه دارند کار می‌کنند برود اینها برای اینکه بتوانند به آن هدف برسند، مجبور باشند بخشی از مدیریت شهری را با خودشان همراه کنند و باید نسبت به منافع عمومی چشم‌پوشی کنند. ما از وجود یک قانون منظم، نظارت دقیق و شفافیت فضا در حوزه عمومی حرف می‌زنیم که جلوی این ماجرا را بگیرد. ما شاهد هستیم که در دوره‌ای چون رقابت بین دو جریان سیاسی خیلی نزدیک بود و مثلا با یک رای قدرت جابه‌جا می‌شد آن جریان اکثریت 51 درصدی برای اینکه احساس می‌کرده که اگر حمایت بی‌قید و شرط از شهردارش نکند، ممکن است کلیه کرسی‌های قدرت را که یکپارچه است از دست بدهد و آن حجم از تخلف رخ داده است. اینجاست که دیگر نماینده مردم به جای اینکه در چارچوب نمایندگی مردم بنشیند و از منافع 10 میلیون شهروند تهرانی حمایت کند، موضوع را به تقابل دو جریان سیاسی که یک کرسی‌هایی اینجا دارند، تقلیل می‌دهد و اگر بخواهد عدول کند یا همراهی کند یا نقد کند، ممکن است که کل قدرت را در یک جایی مثل شهرداری تهران از دست بدهد. پس ما یک جور همراهی بی‌حساب وکتاب، همراهی بدون محاسبه، همراهی بدون نظارت و بعضا همراه با گذشتن از منافع عمومی را شاهد هستیم. اینجاست که منافع یک جریان خاص تبدیل به وضعیتی می‌شود که فساد بسیار زیادی در یک مقطع از سال‌های 93، 94 و 95 رخ می‌دهد و قراردادهایی بسته می‌شود که جای تعجب دارد. سوال اساسی من این است که چرا باید قراردادی بین شهرداری و مثلا قرارگاه خاتم‌الانبیا منعقد شود و عنوان محرمانه داشته باشد! این عنوان محرمانگی چیست؟ شما قراردادی تنظیم می‌کنید و می‌خواهید در این شهرکاری کنید و همه‌اش هم سخن از توزیع یک‌سری فرصت‌هاست، هولوگرام، پروانه ساخت و ساز یا ملک شهرداری یا حواله مالی به شرکتی واگذار می‌شود که آن شرکت بخواهد آن را تبدیل به پشتوانه‌ای کند برای اینکه قرارگاه خاتم برود آنجا و در شهر فعالیت عمرانی کند.کسی در این سال‌ها سوال نکرده که چرا باید این قراردادی که امروز آن را با عنوان فاینانس 1 و فاینانس 2 می‌شناسیم، محرمانه باشد؟! اصلا مرجعیت تعیین‌کننده اینکه این قرارداد محرمانه باشد را چه کسی تشخیص داده است؟ درواقع سوال اصلی این است که آقای شهردار! یا قائم‌مقام او! وقتی که این را امضا کردند بر چه مبنایی عنوان محرمانه روی آن گذاشتند ؟ چرا باید یک قرارداد شهری که می‌خواهد در شهر تهران اجرا شود و برای آن چند هزار پروانه هولوگرام صادر می‌شود به جای اینکه این به خزانه شهرداری برود به جای دیگر می‌رود! مبنا چه بوده است؟ چرا اعضای شورای شهر در آن مقطع از این قرارداد بی‌اطلاع هستند؟ چرا به تصویب شورای شهر نرسیده است؟! این سوال وجود دارد آیا طرفینی که این قرارداد را امضا کردند این اجازه را به لحاظ قانونی داشتند؟ و این موقعیت را داشتند که این قرارداد را امضا کنند؟ این مورد بحث و بررسی قرار گرفته یا خیر؟ فردی که حدود 12 سال در جایگاهی نشسته و به هر حال به عنوان قائم‌مقام شهرداری دارد کار می‌کند. از شورای شهر چهارم، سوم و دوم باید این سوال شود که شما در آن مقطع توانستید نظارت کنید؟ توانستید نظارت‌تان را تسری بدهید؟ این قرارداد که از آن سخن گفته می‌شود بالغ ‌بر شاید 10 هزار میلیارد یا بیشتر است. با قیمت امروز اگر بخواهیم حساب کنیم و حجم تورمی که ما داشتیم شاید بالغ ‌بر چند ده هزار میلیارد حجم این قرارداد باشد. سوال این است که اصلا با یک مُهر محرمانه من نماینده مردم هم در مورد آن می‌توانم سخن بگویم یا خیر؟ فکر می‌کنم این پرسش‌هایی است که باید در مورد آن توضیح داده و درباره‌اش سوال شود و علی‌القاعده با همین رویکردی که من هم در تذکرم و هم در نطقم داشتم که متاسفانه زمان قانونی آن هم گذشته و شهرداری باید ظرف 10 روز از نطق به من پاسخ می‌داده هنوز هیچ پاسخی از مدیریت شهری دریافت نکردم که درخصوص این قانون کلیدی(قانون مبارزه با فساد) که الان از آن یاد کردم، چه کار کرده و چه گزارشی داده؛ هیچ گزارشی به ما داده نشده است.

یادم است که برای آتش‌سوزی سینا اطهر، قوه قضاییه یک حکم صادر کرد و شورای شهر را به خاطر عدم نظارت مقصر دانست. در یک حکم مشابه در خصوص گاز گرفتگی یک خانه هم شورا به دلیل عدم نظارت بر اجرای قانون در این حادثه مقصر شناخته شد، چطور است این عدم نظارت‌ها در خصوص بیت‌المال دیده نمی‌شود؟

این سوال من هم هست. این عددهای بسیار بزرگ که هنوز نمی‌توانیم صفرهای آن را هم بشماریم، یعنی چه؟ دارد اتفاق می‌افتد و چطور مُهر محرمانه خورده است؟ اندازه حجم کل بودجه شهرداری در سال 93 و 94 چقدر است؟ من فکر می‌کنم بیشتر از 10 الی 12 هزار میلیارد نیست و قراردادی با عنوان فاینانس 1 و فاینانس 2 بسته می‌شود و حجم آن به اندازه بودجه کل یک سال شهرداری است! بودجه شهرداری در سال 99، 32 هزار میلیارد است. حجمی که هنوز بعد از 5 سال راجع به این عدد داریم صحبت می‌کنیم، با قیمت امروز بالغ ‌بر 40 هزار میلیارد است. اینها یعنی چه؟

درباره تفاهنامه 20 هزار میلیاردی چند بار در صحن شورا تذکر داده شد اما از تبدیل آن به قرارداد سخنی گفته نشد.

متاسفانه ما شاهد این نیستیم که این قراردادهای بزرگی که بسته شده به شکل لایحه در شورا آمده باشد و کمیسیون‌های تخصصی در خصوص آن نظر داده باشند. این قراردادها برای تامین مالی پروژه‌های بزرگ‌ مقیاسی هستند که در شهر توسط خاتم اجرایی شده. یعنی ما یک پیمانکار به نام خاتم داریم که مثلا دارد بزرگراه امام علی را می‌سازد یا مثلا تونل توحید را می‌خواهد تمام کند یا بزرگراه طبقاتی صدر را به یک جایی برساند. اینها پول می‌خواهد. پول را باید از کجا تهیه کنیم؟ از جیب مردم تهران. چگونه؟ برویم پروانه صادرکنیم، زمین‌های شهرداری را که متعلق به همه شهر است و سرمایه‌های شهر است و مربوط به آینده شهر و بچه‌های این شهر است؛ بارگذاری سنگین می‌کنیم. این شهر مگر چقدر ظرفیت زندگی دارد؟ شهری که به لحاظ قواعد زیست‌محیطی امکان زندگی 4 تا 5 میلیون انسان بیشتر را ندارد. شما امروز در این شهر دو برابر این جمعیت را دارید! روزی دو، سه میلیون هم وارد این شهر می‌شوند و خارج می‌شوند. بحث آلودگی‌اش، بحث کشته شدن وقت، بحث محیط زیست و بحث نفس کشیدن شهر و آب این شهر و... اینها باید برای مردم شهر تامین شود تا بتوانند سالم زندگی کنند و زنده بمانند و مریض نشوند. چرا باید در این شهر آنقدر سکته مغزی و سکته قلبی داشته باشیم!؟ چرا تهران در بحث کرونا بیشترین تلفات را از کل ایران دارد؟ این شهر که بیشترین بیمارستان را دارد و بیشترین بهداشت را دارد پس نسبت این حجم از تلفات کرونا و درصدی که دارد و حجم آن و نسبت آن که نسبت به کل کشور بیشتر است، چیست؟ یک بخشی از آن به خاطر این است که ما سازوکار زندگی و استاندارد زندگی در این شهر را نتوانستیم مدیریت کنیم. این به عهده ماست. چرا این اتفاق افتاده؟

موضوع فروش املاک در گذشته اصلا به صحن شورا نمی‌آید و کسی نمی‌دانست که برای چه پروژه‌ای و به چه میزان املاک شهر فروخته می‌شود این اتفاق در شورای فعلی افتاد اما بهانه‌ای شد برای اینکه گفته شود شهر با زمین‌فروشی اداره می‌شود، نگران این حاشیه‌ها نبودید؟

من وقتی این دیوار را برمی‌دارم و به جای آن شیشه می‌گذارم طبیعتا برای خودم مشکل درست می‌کنم. من قبلا پشت این دیوار خیلی راحت زندگی می‌کردم. هر کاری دوست داشتم، می‌کردم. هر لباسی دوست داشتم، می‌پوشیدم. هر غذایی که دوست داشتم، می‌خوردم چون حوزه شخصی من بود اما وقتی قبول کردم که دیگر اینجا حوزه‌ شخصی نیست و اینجا به منافع 10 میلیون آدم مرتبط است و یک حوزه‌ عمومی است نباید دیوار باشد و من وقتی می‌دانم که میلیون‌ها چشم من را از پشت این شیشه نگاه می‌کنند طبیعتا باید مراعات کنم و طبیعتا دیگر هر لباسی که دوست دارم نمی‌توانم بپوشم و... هر نوع رابطه‌ای که پشت دیوار طبیعی است اینجا دیگر جلوی چشم میلیون‌ها آدم طبیعی نیست و نمی‌توانم آن را انجام بدهم. ما هوشمندانه، فکرشده و به‌درستی این ذهنیت را ایجاد کردیم و برای خودمان هم زحمت خریدیم که اتفاقا نقد شویم. قطعا فروش ملک برای اداره شهر خوب نیست. اما اگر یک وقتی که حقوق سر ماه‌مان مانده و باید حقوق بدهیم و در عین حال از آنجا که حجم بدهی‌های شهر بالا رفته، نمی‌توانیم استقراض کنیم یک جا ممکن است مجبور شویم برای تامین آن منافع، ملک بفروشیم. ملک‌فروشی هم کار خوبی نیست اما عیب ندارد، چون ما این کار را جلوی چشم مردم انجام می‌دهیم. ملک را می‌فروشیم ولی درست می‌فروشیم. قبلا ممکن بود این کار را خارج از ضابطه و خارج از قاعده و خارج از مزایده و مناقصه انجام بدهیم اما الان دیگر فرآیند داد و ستد را جلوی چشم مردم می‌گذاریم و این ملک دیگر به شکل نجومی واگذار نمی‌شود، تخفیف نجومی داده نمی‌شود و دیگر به دوستان و آشنایان و... داده نمی‌شود! بلکه در قاعده‌ خودش قرار می‌گیرد. ما در واقع اینجا می‌گوییم این ملک برای شهر است و من برای اداره‌ شهر نیاز دارم و می‌خواهم آن را بفروشم. چه کسی بیشتر می‌خرد؟ قاعده می‌گذارم هرکسی بیشتر خرید به او می‌دهم. کار، کار خوبی نیست ولی همین که دارد بر اساس قاعده انجام می‌شود این باز به نفع شهر است. پس ما اینجا پذیرفتیم که زیر ذره‌بین قرار بگیریم. این زیر ذره‌بین رفتن، دشوار است اما نهایتا منافع شهر را تامین می‌کند.

سوال اساسی من این است که چرا باید قراردادی بین شهرداری و مثلا قرارگاه خاتم‌الانبیا منعقد شود و عنوان محرمانه داشته باشد! این عنوان محرمانگی چیست؟ شما قراردادی تنظیم می‌کنید و می‌خواهید در این شهر کاری کنید و همه‌اش هم سخن از توزیع یک سری فرصت‌هاست، هولوگرام، پروانه ساخت و ساز یا ملک شهرداری یا حواله مالی به شرکتی واگذار می‌شود که آن شرکت بخواهد آن را تبدیل به پشتوانه‌ای کند برای اینکه قرارگاه خاتم برود آنجا و در شهر فعالیت عمرانی کند. کسی در این سال‌ها سوال نکرده که چرا باید این قراردادی که امروز آن را با عنوان فاینانس 1 و فاینانس 2 می‌شناسیم، محرمانه باشد؟!

این فساد مثل یک ریشه در حوزه‌ سیاسی کشور توانمند است، قدرت دارد و متاسفانه به سهولت تبدیل به یک فساد ساختاری شده است که من در نطقم از آن به عنوان «فساد سیستماتیک» یاد کردم که علی‌القاعده به نظر من، ما باید پیگیری این مساله را حداقل در حوزه‌ مدیریت شهری رها نکنیم تا بتوانیم به یک نقطه‌ مشخص برسیم. فساد ساختاری زمانی وجود دارد که خود ساختار فساد را بازتولید می‌کند و اجازه‌ مقابله با فساد را نمی‌دهد.